Reflexiones sobre la enseñanza y agravios

dreamtopia
#991 por dreamtopia el 29/09/2011
klausmaria escribió:
Yo tengo mis propias opiniones, como todo el mundo... pero apenas he participado en este hilo porque creo que está bastante claro que aquí hablamos de ideología o más allá de eso de creencias.


klausmaria escribió:
Yo me dedico a la educación y no comulgo con las ruedas de molino de San Piaget y el oráculo Vigotsky. Pero me temo que en estoy hay poca ciencia y mucha fe. Al igual en creer en "Los Mercados" o en la redistribución de la renta. El problema es cuando tú crees que yo soy un hijo de p*t* simplemente porque no me creo lo que tú das por sentado. El problema es cuando no nos respetamos ni siquiera un mínimo.


Sinceramente no entiendo a que viene tanto victimismo por tu parte klausmaria. Participa y opina con respeto lo que te venga en gana, que ya te responderá (o no) quien sea con la misma libertad y respeto.

Eso sí, no te esperes que alguien no te conteste cuando por ejemplo dices que el 80% del presupuesto nacional se va a Educación y Sanidad (para justificar los recortes). En ese caso te respondí yo, y creo no equivocarme si te digo que en ningún momento te falté al respeto. Si esperas soltar cosas así y que nadie te responda te has equivocado de hilo.


¿Qué te parecen una chorrada las teorías de Piaget y Vigotsky? Pues cojonudo... :D
Dinos en concreto que es lo que te parece mal de lo que dicen y de su aplicación REAL en el actual sistema educativo para apoyar tus argumentos. Sinceramente mi experiencia me dice que en la práctica el constructivismo pedagógico es totalmente residual en nuestro sistema educativo, por muchas reformas que hayan intentado imponerlo "por decreto". Me da la impresión de que aquí se destila bastante más una enseñanza tradicional basada en la memorización de conceptos y la mecanización de tareas para ir saltando obstáculos (exámenes)... así nos va. Mi experiencia también me dice que los profes constructivistas más recalcitrantes y sectarios tampoco llevan al extremo sus teorías (hay que adaptarse al medio y a las circunstancias).
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sapristico
#992 por sapristico el 29/09/2011
Cucio = Lucidez Sublime

Después de leer un par de sus razonamientos...me quito el sombrero

Lo siento klausmaría, sin querer prejuzgar o dibujarte bajo un tópico ideológico...respetaré parte de la asepsia que dibujas aquí,...pero en el contexto que pretendes defender dicho mensaje, te harás cargo de las consecuencias; no morales, como apuntas, sino meramente causales y bastante discutibles con argumentos...como el otro día te discutí ante tu sonrisa no sé si escéptica o displicente pero ahora descubro, apriorista e ideológica acerca de los postulados friedmanistas o marxistas...como si además ni hubiera infinidad de escuelas y trabajos complementarios, convergentes o divergentes a ellos y sus herencias...

Utilizar la figura de Bunge como parapeto de color ideológico es una osadía cuando entras a hablar de constructivismo...ya que gran parte del desarrollo de éste y sobre todo su fallida o no (pero sana aplicación a diversos sistemas educativos) es un éxito de varias índoles y está basado en la parte menos fenomenológica de los denostados generadores de estas corrientes de pensamiento...Descartes te parece poco confiable en cuanto a la asepsia científica perceptiva o adaptativa al conocimiento humano?? Bunge pondría en duda la necesidad de Descartes a la altura del psicoanálisis? De verdad lo crees?

Es como la alergia que les da a ciertos ideocráticos de tono azulado Piaget y lo meten raudos en esa recua...cuando de hecho fue bastante externo a la misma. No todo es relativo si explicas un teorema, pero no si tienes que conseguir que lo entiendan y empleen diversos individuos con diferentes procedencias y condiciones sociales, psicológicas o culturales...claro que eso los neoliberales lo suprimen con uno de sus apriorismos totalitarios, herencia de sus ideólogos de siempre...y listo. Y hay demostraciones clasistas y políticas de sobra de todo ello...

No dudo que tú no propongas ese tipo de "soluciones definitivas"....pero entonces ten cuidado con aquello y aquellos que "defiendes".

Sinceramente sí me suena a victimismo del de tinta de calamar gran parte de tu mensaje porque con el discurso de cucio no encajaba nada...si eres neoliberal convencido...y quieres ver, creer...que existe más ciencia en los postulados o herramientas friedmanistas, que en la base teórica y concienzuda del análisis materialista histórico (siendo que yo asumo parte de sus trampas...), como te decía...tendrás que aceptar que no es buen momento para cargarte de razones demostrativas de esa evaluación...si es que alguna vez lo ha habido para hablar de ninguna corriente de PENSAMIENTO económico...Ni siquiera de análisis u organización económica de un organismo o conjunto de los mismos, interrelacionados o no...(insisto: si es que hubo un buen momento para eso, tratándose de los acólitos armados y decididos...y no de las meras elucubraciones asépticas estadísticas de Friedman sobre un papel)...ya que cuando menos, a la gente que me defiende tradicionalmente esto...he de considerarlos científicamente bastante ingenuos...y si no, sí que estarán bajo mi pre-juicio moral...basado en la experiencia y en la llamada "Sabiduría de toda la vida"...

Si eso escuece, es que además deben considerarse por encima de ese juicio, o auspiciados por algún tipo igualdad moral, negada por toda la historia de la filosofía, por cierto, incluidos San Agustín y Sto Tomás de Aquino

Pero es que en materia formativa y educativa y en el contexto histórico cultural y político español...en efecto es muy dudoso postularse y defender a según qué "teóricos" o la reconquista del modelo educativo como debe ser...y no con las mariconadas y hipilondiadas rojeras esas del constructivismo alemán, o los modelos basados en la dichosa Pedagogía...que curiosamente sí se define como cienci aplicada...bastante por encima en talla formal y en objetivos que la dichosa economía...no es moral, si eres economista puedes acceder a muchos ámbitos de análisis y consciencia, incluso sin una necesaria conciencia a priori...pero supeditar corrientes de pensamiento científico con resultados contrastables por motivos estos sí, claramente ideológicos o pseudocientíficos del pragmatismo cabníbal neoliberal y sí de CLASE...es bastante osado si lo único que queda al final es victimismo huidizo. Suena a una táctica tb repetida en la derecha de sombrero carpetovetónico pero bicicleta neoliberal tan hispánica...

Igual los defectos y pecados del sistema educativo o sus resultados en ese entorno nuestro son más fruto de esa esencia y herencia (obviar la historia de España en todo esto es otra osadía o algo peor)...y otro reflejo más...como nuestra cultura e idiosincrasia...y el bla bla bla...o la patronal española, la filosofía popular y picaresca, los 5 millones de parados, las cegueras notariales, la mentalidad el nuevo rico, o los de balde y de pago...simple historia que hay que conocer para conseguir establecer, más afin a la antropología y la arqueología social...más científico...los porqués y cómos de cada piedra y tropiezo...y las posibles soluciones para ello.

Por ahora poner a los zorros a cuidar del gallinero....o a los incendiarios a apagarnos los incendios es bastante disacutible sin excesiva ciencia...con mera lógica formal...pero igual tb con bastante de moral y la mala hostia que tenemos todo el derecho a sentir a estas alturas del partido.


Si además toda esa mierda se basa en puras FALACIAS de libro como la supuesta deuda pública...cuando hasta la wikipedia deja claro que el problem a es la privada y diferida o externalizada...el dinero volatilizado...la intención última de estas propuestas de la consejera y sus oráculos...parecen más bien inquinas chamanísticas que sanadoras y bien intencionadas. Pero eso debe ser cosa ya de fe,no?



No es que vayamos a supeditar tu talla moral a la nuestra, pero salir con según qué bandera y con según qué aliados ahora mismo a la pista, implica que lo que se expone será escudriñado y puesto a prueba...y lo siento pero son muuuuuchas las pruebas para infinidad de sociólogos y economistas mucho más asépticos y científicos que los que normalmente militan en las filas políticas demasiado obvias del neoliberalismo de pacotilla que nos azota...y en Madrid..directamente nos flagela inquisitoria y absolutistamente...(y seguramente tenga pruebas hasta judiciales de que esto es así), mucho más acá de sentimientos políticos y tallas morales...que indican que determinadas teorías no sólo han sido superadas teórica y pragmáticamente puestas en duda dados los resultados y previsiones...sino que de hecho son muy dudosas desde un punto de vista legal...que si no me equivoco, contemplan la moral social o natural de las sociedades...o no?
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sapristico
#993 por sapristico el 29/09/2011
ah...además fuiste tú quién dijo lo del 80% del presupuesto!!??...entonces tu supuesta asepsia se ha ido a tomar por culo en 0 coma...lo siento...eres otro apriorista pero que utiliza la ciencia para justificar su ideología y atacar otras...y eso, visto todo en forma y fondo...no sólo no vale...sino que tratándose de este caso y de tu ideología o apriori, con respecto al supuesto de los otros...es que es bastante desmontable de bastantes maneras, cmo apuntaba...

Claro que si a uno le zampan los datos en bruto así a la boca...el ZAS tira abajo todos los supuestos argumentos científicos que parecía querer poner en solfa...y esos datos no están manipulados por la sexta, ni se los han sacado unos conspiranoicos o los punkicostras de Sol de la manga....esos datos son como los que muchas veces cualquiera puede encontrar en Eurostat, o incluso en los informes del BCE (que como decía Bunge, `pueden ser muy buenos analistas...pero que luego ni dios escucha...o cumple, obedece o callan adecuadamente...)

y que retratan perfectamente a la patronal española, al pueblo y a sus pastores, o diversas realidades y puntos que conectar euro a euro, kilovatio a kilovatio, indicador a indicador, año a año...ciudadano europeo a ciudadano europeo...por ejemplo...

tb últimamente al estudiante medio español....y dado el largo historial del modelo del concierto y sus etcs....igual se demuestra que quienes peor lo han hecho son quienes quieren insistir en detentar el poder y el modelo de "toda la vida"...para que sigan jodiéndonos...como "toda la vida", pero ya se sabe que al menos tus hijos estarán menos rodeado de inmigrantes...aunque luego curren para mujeres chinas...dentro de unos añitos...

No esperaban a la inquisición española!! ni a la justicia poética!
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KlausMaria
#994 por KlausMaria el 30/09/2011
Vaya, me habéis descubierto ;-) aunque me temo que estoy mas cerca se Xavier Sala-i-Martin que de Friedman. Aunque claro quizás eso sea pecado nefando también :-) Al respecto solo quería decir que no se quien tiene la razón, pero al menos concedo el beneficio de la duda sobre las intenciones de cada cual al margen de sus ideas... Quizás no del todo en los extremos. Me resulta de un maniqueísmo un tanto burdo lo de liberal = malvado o progresista = buena persona. Me temo que ni la historia pasada o la crisis presente nos da a nadie la razón al completo. Pero bueno, es el problema cuando alguien tiene todas las respuestas, no es fácil dialogar con el.

Quizás convenga que la inquisición me queme en la hoguera por mencionar a Piaget en vano. Pero me temo que sigo sin comulgar con ruedas de molino, ni el constructivismo es el único camino ni tengo noticias a fecha de hoy de evidencia científica aplastante sobre su superioridad sobre otros modelos. Supongo que sabéis mucho mas que yo sobre el tema, pero lo siento o soy demasiado bobo para verlo o simplemente es que no lo entiendo.

Mucho me temo que nos enfrentamos a recortes en todos los ámbitos gane quien gane y mucho me temo que a nadie le gusta que le toquen lo suyo. Y mucho me temo que recortando altos cargos, coches oficiales y demás no será suficiente. Quizás merezcamos mejores servicios que los que ahora mismo podemos pagar.

Pero bueno, si todo es culpa de Los Mercados o una conspiración de la internacional neoconservadora para devolvernos a las cavernas...

Os pase el enlace no sin bastante cachondeo ;-) y no por asimilación ideológica. Ni comparto los postulados de Espe ni me temo comparto los vuestros.
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Gracias a todos
#995 por Gracias a todos el 30/09/2011
Yo estoy un poco como tú, no te creas: tampoco comparto los de éstos.
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Gracias a todos
#996 por Gracias a todos el 30/09/2011
Ahora, también te digo, hay que cuidar más las fuentes y los datos, no caer en la charlotada, que Cucio y compañía te pasan a cuchillo, hacen bien , por otro lado.
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dreamtopia
#997 por dreamtopia el 30/09/2011
#994

Coño klausmaría... perdona que te lo diga, pero sigues con ese tono victimista y sin entrar ni de lejos en el meollo de las cuestiones. Argumenta para apoyar lo que dices, y argumentaremos para rebatirte si es el caso.

klausmaria escribió:
Me resulta de un maniqueísmo un tanto burdo lo de liberal = malvado o progresista = buena persona. Me temo que ni la historia pasada o la crisis presente nos da a nadie la razón al completo. Pero bueno, es el problema cuando alguien tiene todas las respuestas, no es fácil dialogar con el.


A mi personalmente me parece mas maniqueo esas frases que has soltado sin que nadie hasta ahora haya caído en semejantes simplismos. Tú mismo... quizás esté equivocado pero toda esa retórica victimista me suena mucho a tácticas evasivas.

klausmaria escribió:
Quizás convenga que la inquisición me queme en la hoguera por mencionar a Piaget en vano. Pero me temo que sigo sin comulgar con ruedas de molino, ni el constructivismo es el único camino ni tengo noticias a fecha de hoy de evidencia científica aplastante sobre su superioridad sobre otros modelos. Supongo que sabéis mucho mas que yo sobre el tema, pero lo siento o soy demasiado bobo para verlo o simplemente es que no lo entiendo.


¿Quién ha dicho que es el único camino? Por favor, busca algún mensaje de algún forero que haya dicho algo semejante. ¿Tan dogmáticos y cerrados nos consideras? :D
Desde luego el camino no es esta enseñanza tradicional, memorística, autómata y acumulativa de conceptos sin ton ni son y sin conexión alguna con la práctica. ¿Qué tipo de sistema pedagógico defiendes? Desde luego me extrañaría enormemente que defendieras el sistema "tradicional" al mismo tiempo que cuelgas videos de Ken Robinson con sus brutales críticas al sistema "tradicional".
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dreamtopia
#998 por dreamtopia el 30/09/2011
carmeloc escribió:
tampoco comparto los de éstos.


Un poco de respeto, coño... :mrgreen:
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Abird
#999 por Abird el 30/09/2011
Hoy hemos estado de manifestación aquí en Guadalajara. El asunto que percibo va un poco más allá del ámbito educativo. Comentarios, miradas y actitudes me hacen vislumbrar que hay algo detrás de todo este meollo. Algo que aflora en el ser humano cuando se siente tocado profundamente, cuando se siente engañado y menospreciado. El problema de fondo de todo esto no es una bajada de sueldo o una pérdida del "estado de bienestar" (me da la risa con eso del bienestar). No hay como las épocas de dificultades para que la conciencia se sienta interpelada y los últimos movimientos en el mundo van por ese camino, con diferentes problemáticas y manifestaciones. Así que hay algo positivo en todo esto: el despertar de la conciencia.
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cucio
#1000 por cucio el 30/09/2011
klausmaria escribió:
Me resulta de un maniqueísmo un tanto burdo lo de liberal = malvado o progresista = buena persona.


De acuerdo, ¿quién ha dicho algo así?

Yo en este hilo he dicho que Aguirre y Figar carecen de ética y no dudan en recurrir a la mentira y la manipulación para conseguir sus objetivos, de forma bastante burda e indigna de personas que tienen esa responsabilidad. Incidentalmente son liberales. También son mujeres. ¿Deducimos que se ha dicho que las mujeres son malvadas? ¿O todas las personas cuyo nombre de pila termina en A?

También he dicho que me parece que hace falta más control y evaluación en el funcionariado docente y he apuntado la posible conveniencia de profesionalizar la gestión educativa. No me parecen argumentos típicamente pijoprogres.

La gente se empeña en ver fantasmas donde no los hay. Ser anti-sinvergüenza no significa ser anti-PP. Ser anti-PP no significa ser pro-PSOE, ni siquiera anti-liberal. Ceci n'est pas une pipe. ¿Por qué diantres hay que dicotomizar todo necesariamente en progresista y liberal, PP y PSOE, rojos y fachas?

Te empeñas en no discutir de pedagogía (te he ofrecido el tema de la zona de desarrollo próximo) o de recortes presupuestarios concretos (si verdaderamente son necesarios, ¿no sería menos perjudicial eliminar antes las deducciones por gastos escolares o las clases de religión que dejan maniatados una o dos horas a la semana a alumnos y profesores?) y te inventas tú solo el rollo de que te tenemos "discriminao" y estamos enrocados en posiciones inamovibles, que si superioridad moral, que si te llaman facha, blablabla. Así, efectivamente, no hay debate posible.
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cucio
#1001 por cucio el 30/09/2011
carmeloc escribió:
Cucio y compañía te pasan a cuchillo


DjiiiiiiiiiiIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII (ruido de amoladora y reflejos de chispas en la pared del lúgubre sótano).
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Gracias a todos
#1002 por Gracias a todos el 30/09/2011
¿Esa onomatopeya?, ¿así suena la piedra de amolar...?
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cucio
#1003 por cucio el 30/09/2011
dreamtopia escribió:
Mi experiencia también me dice que los profes constructivistas más recalcitrantes y sectarios tampoco llevan al extremo sus teorías (hay que adaptarse al medio y a las circunstancias).


En la tutoría de mi chica hay veintipico chavales. Uno tiene Asperger y hay que darle gomets para premiarle cuando hace algo bien. Otro tiene prácticamente paralizado todo el cuerpo, pero como es inteligente y aplicado y puede usar un ordenador mi chica va a intentar darle cosas de CAD y dibujo vectorial y a tutorizarle por email mientras el resto de la clase aprende a usar el compás. Otro todavía no ha aparecido por clase, tiene historial de escaparse de casa (con 12 años) y la orientadora le pide que la avise cada vez que falte a primera hora... Que venga Piaget a constructivizar eso si tiene güebos.
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undercore
#1004 por undercore el 30/09/2011
cucio escribió:
Que venga Piaget a constructivizar eso si tiene güebos.


ajajajajajajjajajajajajaja
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Gracias a todos
#1005 por Gracias a todos el 30/09/2011
¿Es de dibujo?
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