Reflexiones sobre la enseñanza y agravios

undercore
#1291 por undercore el 04/02/2012
por cierto, en interlobotomía estaban hablando hace naa sobre colegios de educación diferenciada, hablando maravillas sobre su sistema y tal (dando datos de reino unido y estados unidos, en la que había bastante de estos centros públicos)

¿realmente mejora este tipo de enseñanza o no es más que otro atisbo retrógrada en nuestra sociedad?
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KlausMaria
#1292 por KlausMaria el 04/02/2012
dreamtopia escribió:
¿Lo pagan ellos? NO. El 100% de su sueldo sales de las arcas públicas. Si no te parece escandaloso que cuando hablamos de dinero público no primen los criterios de igualdad, mérito y capacidad... apaga y vámonos.


A ver el que tú creas que lo público ha de seguir el modelo de café para todos no significa que los demás lo compartamos por necesidad ni tampoco que estés en posesión de una verdad universal.

Existen múltiples formas de ofrecer y garantizar un mismo servicio público y salvo intereses personales y/o ideológicos no ve demasiados argumentos absolutos en favor de una modalidad concreta.

Entiendo que a ti no te gusta la modalidad de enseñanza pública concertada, bien es una opinión. A mi no me gusta el modelo de enseñanza pública a secas, por la simple razón de que como tú mismo dices no hay nada neutro en esta vida y prefiero que mis hijos sean educados según mis ideas y creencias hasta donde sea posible. Y no veo porqué deberían ser mis hijos educados conforme a, digamos, tus ideas y creencias.

A ti te gusta el café para todos, yo prefiero escoger mi café. En esto y en todo... seguramente es que soy un cabrón insolidario, por oposición a la superioridad moral natural de algunos.
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dreamtopia
#1293 por dreamtopia el 04/02/2012
#1292

Se te ha olvidado añadir el [mode victimista on] en tu mensaje.

Aclaro que no veo mal que cualquier empresa contrate a sus trabajadores siguiendo determinados criterios de selección. Pero claro amigo, si vas a recibir una subvención que cubre el 100% del sueldo de tu personal, deberían primar los criterios de igualdad, mérito y capacidad por encima de ningún otro. Esos criterios, cuando hablamos de selección de docentes de la educación privada concertada, en nuestro país, brillan por su ausencia. Si el centro corriera con todos los gastos, pues por mi como si quieren contratar a putas de lujo y luego vestirlas de monja.

Me parece escandaloso, si. Es que ya llevo unos añitos en esto de la educación y uno acaba conociendo mucha gente relacionada con este mundo. Me resulta escandaloso que buenísimos y acreditados profesionales lleven años dándolo todo para trabajar en la educación pública con unas mínimas condiciones de estabilidad (hablo de muchos interinos); y que por otro lado exista un sistema donde prima el enchufismo ideológico, religioso, doctrinal, familiar, "chupapollesco" (en todas las acepciones de la palabra),... donde se cuela más de un "docente" que en la vida tendría lo mínimo exigible para trabajar en la educación pública. Encima todo eso pagado con NUESTRO dinero.


klausmaria escribió:
Y no veo porqué deberían ser mis hijos educados conforme a, digamos, tus ideas y creencias.


Yo tampoco concebiría algo así. En tus palabras además detecto implícitamente una falacia de libro: que el sistema público de enseñanza tiene una ideología o doctrina concreta y que los profesionales que trabajamos en ella nos encargamos de inculcársela a nuestro alumnado con el fin de modelar a nuestro antojo sus virginales mentes. A ver como es todo eso posible con un sistema de selección de personal en el que no hay ninguna criba por razones políticas o religiosas. Por otra parte no me extraña ese tipo de argumentación conociendo las opiniones de determinados representantes políticos. Para mi desde luego ese tipo de argumentos son un insulto a nuestra profesionalidad y un desconocimiento total de la heterogeneidad ideológica del profesorado en nuestro país. He tenido compañeros de trabajo con todo tipo de ideologías, y en la inmensa mayoría de los casos siempre ha primado la profesionalidad y el respeto al menor por encima de todo. De todo hay por supuesto, y en esos casos deberíamos ser los propios profesionales y las familias los que pusiéramos coto a ciertas actitudes.

No te equivoques porque eso, el mangoneo de virginales mentes infantiles, sólo ocurre en nuestro país de manera sistemática y planificada en ciertos centros privados y privados concertados de titularidad religiosa, y por supuesto, también en las aulas de "Religión y moral Católica" (profesorado nombrado por obispados de turno) de todos los centros educativos, ya sean públicos o privados. El afán por reclutar a su personal siguiendo determinados criterios sólo se explica con el objetivo de evitar esa heterogeneidad que si se da en la Educación Pública. Y si alguien tiene ideas políticas o religiosas "diferentes" realmente da igual... siempre y cuando se muestre dócil y sumiso a la hora de seguir las órdenes (están los tiempos como para no seguir determinados carriles). Desde luego no conozco a nadie que en sus oposiciones públicas le hayan preguntado por sus inclinaciones religiosas o políticas... algo que no se puede decir de las entrevistas en el despacho del director o pparroco de turno.

Añado que NO veo mal que eduques a tus hijos según tus ideas y creencias. Incluso siendo docente te digo que no me escandalizo ni mucho menos ante el llamado "Homeschooling", medida que en algunos casos entiendo perfectamente. Eso si... si quieres educación privada y que tus hijos no se mezclen con la "chusma", pues págala de tu bolsillo.
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Gracias a todos
#1294 por Gracias a todos el 04/02/2012
Yo estoy de acuerdo con dreamtopía en prácticamente todo, la pena es que a veces los gobiernos de turno me hagan recelar de ciertas asignaturas; pero mi ideario es la constitución (prefeririía la de 1812, o la francesa; pero, bueno...), no me gusta lo religioso (al paso que voy) ya ni como arte parietal.
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KlausMaria
#1295 por KlausMaria el 04/02/2012
dreamtopia escribió:
Se te ha olvidado añadir el [mode victimista on] en tu mensaje.


Cierto, se me olvidó ;-)

dreamtopia escribió:
y que por otro lado exista un sistema donde prima el enchufismo ideológico, religioso, doctrinal, familiar, "chupapollesco" (en todas las acepciones de la palabra),... donde se cuela más de un "docente" que en la vida tendría lo mínimo exigible para trabajar en la educación pública. Encima todo eso pagado con NUESTRO dinero.


El tuyo y el mío ;-) pero en tu razonamiento también hay cosas implicitas que no tienen porqué ser necesariamente así. En primer lugar el modelo de educación pública que tenemos no es el único viable. Del mismo modo que tampoco lo es el de salud. En otros países existen modelos en los que la prestación del servicio es privada pero pagada con dinero público. El Estado garantiza la prestación del servicio pero este se hace en más o menos libre competencia. A ti te gusta nuestro modelo, a mi no.

En segundo lugar hablas de la forma de selección en la privada y concertada, pero en última instancia sería cuestión de que si un colegio quiere prestar servicios cumpla con unos requisitos determinados y lo mismo para su profesorado. No veo la dificultad en articular eso. Si no se hace (no tengo ni idea) no entiendo porqué. Yo tengo una empresa privada, cumplo con las condiciones de prestación de servicio establecidas por el ministerio, consejería o lo que sea... y luego gestiono y contrato como me sale de... para eso soy una empresa privada.

Y tercero, si hay libertad de elección ¿se supone que la gente es gilipollas y escoge lo peor?. Supongo que llevarán a sus niños a donde estimen que recibirán una educación de calidad y a ser posible acorde con sus ideas y creencias. En última instancia si esta educación es una mierda es una elección libre de los padres. Allá cada cual.

dreamtopia escribió:
En tus palabras además detecto implícitamente una falacia de libro: que el sistema público de enseñanza tiene una ideología o doctrina concreta y que los profesionales que trabajamos en ella nos encargamos de inculcársela a nuestro alumnado con el fin de modelar a nuestro antojo sus virginales mentes.


Yo no he dicho eso. Profesores hay de todo, dudo que se reunan en oscuros cónclaves a conspirar contra las mentes de nuestros hijos conservadores con sus catecismos progresistas ;-) No veo conspiraciones donde no las hay. Pero frente a la educación de tus hijos y como tú mismo dices hay muchas opciones, desde el homeschooling, otros métodos pedagógicos y sí educación en esquemas morales más o menos alternativos. El Estado garantiza la enseñanza pero también la libertad de los padres en la educación, ¿porqué no ambas cosas?, ¿porqué no puedo escoger en lugar del modelo "café para todos"?.

dreamtopia escribió:
Eso si... si quieres educación privada y que tus hijos no se mezclen con la "chusma", pues págala de tu bolsillo.


Nuevamente juicios de valor sobre cosas que yo no he dicho. Presunciones sobre las decisiones de otros en la educación de sus hijos. Uno puede escoger educación pública, concertada o privada por muchos motivos pero dudo que tú en particular tengas derecho a juzgar el porqué lo hacen.

Vuelvo a lo mismo, el modelo actual es uno de muchos posibles. El tan cacareado éxito del modelo finlandés justamente es así, toda la educación es gratuita, indiferentemente si se escoge pública o privada.

Lo mismo ocurre con la sanidad nórdica desde hace la tira de años, toda la primaria y parte de las especialidades está "privatizada", vas a tu médico de elección en consulta privada con tu tarjeta del sistema público de salud. Y obviamente el médico que quiera aceptar pacientes del sistema público debe cumplir con unas condiciones de horarios, visitas a domicilio, guardias, etc... por contra los grandes hospitales universitarios son todos públicos. Justo al contrario que aquí.

El cambio de modelo no es reciente, de hecho tiene más de 10 años, cuando su modelo del bienestar entró en crisis. Y es relativamente sencillo, de la gestión pública se pasa a la responsabilidad pública (el estado garantiza y controla) y de la asignación administrativa (café para todos) pasar a la libertad de elección. Pero de desmontar el estado del bienestar o la educación pública nada.

Pero si tú tienes argumentos para decir que nuestro modelo es mejor que el finlandés, que nuestros resultados y gestión son mejores o que la satisfacción de la ciudadanía con el mismo es mejor... genial, ¡cuénta!. La otra gran diferencia con Finlandia es que los profesores están mejor pagados y considerados que aquí, cosa con la que no puedo estar más de acuerdo.
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dreamtopia
#1296 por dreamtopia el 04/02/2012
klausmaria escribió:
Pero si tú tienes argumentos para decir que nuestro modelo es mejor que el finlandés, que nuestros resultados y gestión son mejores o que la satisfacción de la ciudadanía con el mismo es mejor... genial, ¡cuénta!. La otra gran diferencia con Finlandia es que los profesores están mejor pagados y considerados que aquí, cosa con la que no puedo estar más de acuerdo.


Ahora no tengo mucho tiempo de contestar, pero... ¿cuándo he dicho que nuestro sistema es mejor que el finlandés? :D Si lees intervenciones mías anteriores en este mismo hilo precisamente he defendido lo contrario. A mi juicio la clave está en estos tres pilares:

1- Formación inicial del profesorado de calidad (la de nuestro país da auténtica pena).

2- Apuesta muy clara por la pedagogía del constructivismo.

3- Apuesta muy clara del Estado por invertir en educación, priorizando el sistema público de enseñanza sobre el privado.

Si es que has ido a citar mi nirvana particular... :mrgreen:

klausmaria escribió:
Y tercero, si hay libertad de elección ¿se supone que la gente es gilipollas y escoge lo peor?. Supongo que llevarán a sus niños a donde estimen que recibirán una educación de calidad y a ser posible acorde con sus ideas y creencias. En última instancia si esta educación es una mierda es una elección libre de los padres. Allá cada cual.


La gente no es gilipollas, simplemente no tiene porqué saber de todo, y lógicamente compra el producto que mejor le venden. También hay mucho elitismo idiota en la elección de ciertos centros... no nos engañemos.

Te pongo un ejemplo basado en mi experiencia de como se venden productos en mal estado al público y éste los acoge con aplausos y vivas:

- A la inmensa mayoría de papis y mamis les han vendido como un indicador de la calidad de un centro educativo que sus hijos empiecen cuanto antes a trabajar ciertos contenidos. Todo ello independientemente de si madurativamente están o no lo suficientemente preparados. Eso da igual, la cuestión es ofrecer más que "x" centro y vender el producto.
Es labor de un buen profesional el evaluar si tu alumnado está maduro o no para comenzar a trabajar ciertos contenidos, porque de hacerlo irresponsablemente puede incluso crearle al niño futuros problemas. Por ejemplo, el proceso de aprendizaje de la lecto-escritura no debe hacerse "cuanto antes", debe comenzar cuando se detecten en el niñó ciertos indicadores o predictores del aprendizaje (por ejemplo en la lectura un buen predictor es evaluar el desarrollo de la llamada "conciencia fonológica").
Pues bien, entenderás que la profesionalidad choca de bruces con el negocio, porque para el gran público siempre será mejor profesor "el que más enseñe a mi niño", y cuanto antes se empiece mejor independientemente de predictores de madurez de mierda (gilipolleces de pedagogos dirán algunos). Multitud de veces he escuchado frases de madres del tipo: "¿tú hijo no sabe leer todavía? pues mi niño salió ya leyendo del preescolar" (frase con puñalada implícita también... :mrgreen: ). Cortoplacismo y marketing de salón: Lectura mecánica cojonuda... pero comprensión lectora muy deficiente. Todo esto lo conoce un buen gestor de un centro privado (que busca el negocio y el beneficio económico antes que cualquier consideración) y lo aprovechará sin ningún tipo de duda.

Desde luego un centro educativo "finlandés" en España poco podría hacer contra semejante competencia. Por ejemplo no comienza el proceso de lecto-escritura mecánico hasta los 7 años. Con 6, 7 e incluso 8 años nuestros niños ejpañoles "leen" mejor que los finlandeses (lectura mecánica, claro), pero a la larga los resultados están muy por debajo.

Volviendo a tu pregunta "¿es la gente gilipollas y escoge lo peor?", la verdad es que me he repensado mi respuesta: en muchas ocasiones si.
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dreamtopia
#1297 por dreamtopia el 04/02/2012
klausmaria escribió:
La otra gran diferencia con Finlandia


Porcentaje de enseñanza pública:

España: 70%

Finlandia: 94%

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9722

Incluso recuerdo haber leído porcentajes del 98% a favor de la educación pública sobre la privada.
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dreamtopia
#1298 por dreamtopia el 05/02/2012
klausmaria escribió:
En segundo lugar hablas de la forma de selección en la privada y concertada, pero en última instancia sería cuestión de que si un colegio quiere prestar servicios cumpla con unos requisitos determinados y lo mismo para su profesorado. No veo la dificultad en articular eso. Si no se hace (no tengo ni idea) no entiendo porqué.


No se hace por una sencilla razón. Si en la selección del profesorado de colegios privados que funcionan con fondos públicos se establecieran unos requisitos de selección obligatorios basados en el mérito, la capacidad y la igualdad; con el tiempo se perdería el control ideológico y doctrinal que ejercen los gestores de estos centros sobre su personal. Además también se perdería la posibilidad de poder enchufar al sobrino, nieto, o hijo bastardo del párroco, o al hijo/marido/esposa de fulanito o menganito a los que les debo un favor o quiero quedar bien para recibir favores futuros. Esto es más viejo que el cagar, y además es que lo he visto en más de un centro concertado.

Por ejemplo esa plaza de la que hablaba anteriormente, esa en la que se requiere a un santo cristiano salesiano con madurez humana, me puedo imaginar que ya está más que repartida. Y vuelvo a aclarar que me la suda a quien contraten o le hagan el favor de su vida, mientras que no sea con dinero público (nuestro dinero).

Otro detalle que me imagino que no se te escapará es que la gestión de la gran mayoría de estos centros es de titularidad religiosa. Hoy por hoy no veo yo a ningún potencial gobierno (a ninguno por mucho que se les llene la boca de laicismo a algunos) que tenga lo que hay que tener en un país donde abunda el beatismo social para retirarle a la Iglesia Católica ese auténtico regalo que supone el control de gran parte del sistema educativo, con todo lo que ello implica: gestión de dinero público, gestión de cotas de poder, y sobre todo capacidad de influencia y control desde la más tierna infancia. Obviando este hecho siempre preferiré un sistema en el que chamanes, homeópatas de la educación, pseudocientíficos y demás charlatanes místicos queden totalmente al margen. El rigor científico es fundamental también en la educación, y la experiencia me dice que ciencia y dogmatismo religioso muchas veces chocan.
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jaliwai
#1299 por jaliwai el 05/02/2012
#1298

Verdades como un templo Dreamtopia.
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dreamtopia
#1300 por dreamtopia el 05/02/2012
klausmaria escribió:
Uno puede escoger educación pública, concertada o privada por muchos motivos pero dudo que tú en particular tengas derecho a juzgar el porqué lo hacen.


Obviamente uno no puede conocer las verdaderas causas que empujan a determinados padres a escoger un centro u otro. Sin embargo hay actitudes que delatan. No se dónde tú vives, pero aquí en Extremadura el clasismo sigue muy latente en gran parte de la sociedad, y uno viviendo en un pueblo de 10.000 habitantes puede dar fe de ello. Te puedo contar que parte de los "niños bien" siempre se iban a estudiar a un centro privado de Badajoz (no citaré el nombre... pero sólo hay uno totalmente privado del Opus... :mrgreen: ). ¿Por qué se iban a ese centro teniendo dos en su propia localidad (uno público y otro concertado)?

1- Porque regalaban expedientes y era la única manera de que algunos zotes pasaran el C.O.U.
2- Porque por esos años eran los únicos que llevaban uniforme (imagen de elitismo y demás gilipolleces).
3- Y la razón más importante: porque uno entraba en un círculo de amistades en un futuro beneficiosas desde el punto de vista económico... :mrgreen:

El nivel educativo y de exigencia del centro era lo de menos (es lo de menos... corrijo), que por cierto sin mucho margen de error puede decir que es absolútamente deprimente.
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Gracias a todos
#1301 por Gracias a todos el 05/02/2012
Irrefutable en la práctica y en el fondo, declaro mi desprecio y prevención por los colegios privados, casi más que por los de las órdenes religiosas, algunos de los cuales practican un aeducación decente.
Pero ya lo dije antes, la educación me parece tan troncal que no la dejaría, como el orden público, en manos de caulquiera, incluso de no pocos de los actuales docentes...que vaya caso que me ha contado mi mujer de un interino geta (cono evidencias de tener además un negocio al que atiende más) que se ha pedido la baja por depresión después de ir a clase y hacer de su capa un sayo montando el numerito. DE esos también los hay (si derecho a la baja por depresión; pero haciendo de su capa un sayo y dando mierda como docencia) en la privada, lo que pasa es que pasan más desapercibidos, los que, como este, lo hacen en la pública mancillan el honor y la imagen de todos los demás.
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KlausMaria
#1302 por KlausMaria el 05/02/2012
Carmelopec escribió:
Irrefutable en la práctica y en el fondo, declaro mi desprecio y prevención por los colegios privados, casi más que por los de las órdenes religiosas, algunos de los cuales practican un aeducación decente.


Es una opinión. Yo creo que hay de todo, buenos colegios privados, concertados y públicos. Hasta donde se (que no es gran cosa) en los resultados e informes varios que se publican aparecen centros de todo tipo. Hay privados que son puramente diploma mills y se dedican a expedir certificados y titulaciones previo pago y los hay que no.

dreamtopia escribió:
3- Apuesta muy clara del Estado por invertir en educación, priorizando el sistema público de enseñanza sobre el privado.


Aunque tú lo tengas muy claro yo sigo sin ver el porqué. En tanto en cuanto se defina claramente las condiciones para prestar este tipo de servicios y se establezca un sistema de control adecuado no veo porqué no pueden prestar el servicio entidades privadas. De hecho y aunque los colegios religiosos son mayoría existen muchos privados laicos, con idearios distintos, incluso cooperativas de profesores que han creado centros y que han destacado por la calidad de lo que hacen. Sigo sin ver que haya un sólo modelo.

Por ejemplo, este es un colegio concertado, laico, cooperativa de profesores, que siempre ha tenido unos resultados excelentes:

http://www.comenius.es/

No veo ni elitismo, ni esnobismo, ni favoritismos varios... ¿por ser de promoción privada no es válido?. Tú ves la excelencia en el sistema de selección de personal de la administración (que ni es tan excelente ni es tan transparente, seamos serios) yo la veo en la competencia.

Si la enseñanza privada tiene vicios, que es obvio que los tiene, la pública tambien los tiene (casos como los que describe Carmelopec) no veo una bondad intrínseca al modelo público.
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dreamtopia
#1303 por dreamtopia el 05/02/2012
#1301

Totalmente de acuerdo. Por mi centro han pasado muchos interinos y prácticamente todos desempeñando su labor con gran profesionalidad... menos uno que era un cara de cuidado y que por suerte estuvo en nuestro centro 5 días contados (con llamada a inspección educativa para sacárnoslos de ahí).

En la privada nunca hay problemas. Los niños no fuman maría en el patio, no hay peleas, no hay acoso escolar... claro, toda la mierda se mete debajo de la alfombra. Todo esto es lógico, ya que una mala publicidad es perjudicial para un centro que vive del número de alumnos, y nadie es tan gilipollas de tirarse piedras sobre su propio tejado.
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Gracias a todos
#1304 por Gracias a todos el 05/02/2012
klausmaria escribió:
que ni es tan excelente ni es tan transparente, seamos serios


Mi mujer pasó, hace un año, un mes largo de tribunal de oposición, y, despúes de convivir con aquella experiencia de esfuerzo y solvencia mayoritaria, que sólo tocaba para unos pocos, lo que acabas de dejar caer (como tantas otras medias verdades) es una abominación, o sea que va a resultar más transparente el sistema de selección de la privada, y basado más en el mérito..., me parto.
Por favor...mira, Klausmaría, yo no tengo una sensibilidad tan distinta a la que pareces tener tú frente a lo privado; pero no me autolacero con ideas contrarias al sentido común: de una parte , me parece que la función pública establece, de facto, un sistema de castas, de intocables, por mor de una meritoria y justa oposición, así que ahí no estoy en total acuerdo con éstos...los funcionarios; pero, por la otra, de que son mejores, por lo que veo, y por sus sistema de selección, no me cabe la menor duda, y qué pena que la derecha quiera relegarlos a guardar los hijos de los inmigrantes, cuando todos los españoles podrían gozar de sus excelencia (predominate, aquí no incluyo al geta que me contaba Teresa).
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dreamtopia
#1305 por dreamtopia el 05/02/2012
klausmaria escribió:
De hecho y aunque los colegios religiosos son mayoría existen muchos privados laicos, con idearios distintos, incluso cooperativas de profesores que han creado centros y que han destacado por la calidad de lo que hacen. Sigo sin ver que haya un sólo modelo.


¿Muchos? :D

klausmaria escribió:
Tú ves la excelencia en el sistema de selección de personal de la administración (que ni es tan excelente ni es tan transparente, seamos serios) yo la veo en la competencia.


Yo no veo la excelencia en el sistema de selección de personal de la administración. Desde mi punto de vista tiene muchas lagunas y prima en exceso la capacidad de memorización de contenidos de los docentes. Es verdad que en la última prueba (exposición oral y defensa de unidades didácticas) se evalúa la solvencia del docente más que la memorización, pero se podría mejorar el sistema de selección. Ahora bien, siendo crítico con el sistema hay que decir que es infinítamente mejor y más justo que el sistema de selección a dedo de la educación privada concertada (religiosa en el 95% de los casos).

klausmaria escribió:
Aunque tú lo tengas muy claro yo sigo sin ver el porqué.


Te lo expliqué antes con el pequeño ejemplo del proceso de lectura-escritura. Si priman los criterios de negocio rentable no pueden primar los criterios pedagógicos. Muchas veces unos y otros chocan, y de que manera.
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