Suma en DAW: la prueba del algodón.

A800MKIII escribió:

en ciertas cosas si vas a estar de acuerdo, y en otras estarás en el polo opuesto de su visión, sobre todo cuando se refiere a Other discussions widened the issue further and got completely off track - for instance the floating point 'it can't clip' guys missed the point entirely. pero bueno es simplemente su opinión y por mucho que yo la comparta no deja de ser una simple opinión )

Paul Frindle es alguien al que respeto y del que he aprendido y aprendo cada vez que le leo cualquier cosa. Pero soy crítico y hago mis pruebas. Si veo que mis pruebas coinciden, pues estoy de acuerdo, pero si no coinciden lo digo, y además en este caso, lo transmito.
En Gearslutz aún le están dando vueltas y yo aquí en Hispasonic os he ofrecido la solución con un simple test: la suma en DAW float es neutra. No he ofrecido una opinión, un test ABX, o doble ciego, no, he ofrecido un test para que cada uno lo haga en su casa y lo vea con sus propios ojos.
Eso sí, si veis gigantes donde hay molinos no es culpa mía. Al que le apetezca seguir viendo gigantes… pues que le vamos a hacer… allá cada cuál.

A800MKIII, elige lo que prefieras, estás en tu derecho: la opinión de un afamado ingeniero, Paul Frindle, o las certezas de un "desconocido", yo mismo. Opinión contra pruebas, afamado contra "desconocido". Elige lo que más te guste. Qué quieres que te diga, ¿que tienes razón?
Al final todo se reduce a la capacidad de cada cual. Acólito o Crítico.

Yo no intento tener razón, porque no opino. Yo doy pruebas sobre la neutralidad de la suma del mixbus de un DAW float. Si conoces algún test en el que se demuestre lo contrario házmelo saber, lo haré por mí mismo y si me he equivocado seré el primero en decirlo.

Te lo repito, dame pruebas, pruebas, pruebas…

Personalmente está bien saber lo que piensa la gente, pero eso no sirve para hacerse un juicio de valor, sí para orientarse, pero no para saber con certeza. Y la certeza viene de las pruebas.
Repito, quiero pruebas.
Te va a costar un huevo, o un egg si lo intentas por lo angloparlante, y al final no sacarás nada.

No le des más vueltas, no hay clip, no hay distorsión, no hay pérdida de calidad en la suma… nada de nada de nada. Otra cosa es dentro de los plugins, repito, ahí no entro, o en los ADDA.
Este test es a propósito de la neutralidad de la suma en un DAW float, no va de plugins, convertidores ADDA, o DAW en coma fija (ProTools HD, por ejemplo).

Si has hecho el test y te sale prácticamente lo mismo que a mí, ¿me podrías decir qué clase de distorsión es esa a la que se refiere Paul Frindle y dónde la ves en el análisis espectral? ¿Si no la ves no será porque no la hay? Prueba el IMD, lo mismo, espectros idénticos.
¿Dónde está esa supuesta distorsión que ocurre al pasarse de 0 dBFS en un sistema float? ¿Dónde? ¿ Y ese “over” al que se refiere Paul Frindle?
Me parece que ni Paul Frindle puede darte “pruebas”, te dará opiniones, pero pruebas lo dudo y si es así me encantaría verlo.

De todas formas él ya admite, a regañadientes, que de existir sería algo inaudible a 32 bits y ya ni te cuento a 64, post #298 del hilo de Gearslutz al que has hecho referencia:

“But at 32bit float accuracy, for the occasional overs we might produce in practice this is unlikely to be significant to the sound.
At 64Bit float precision it is virtually irrelevant, because (like in the 48bit fixed situation) the precision is so much greater than the signal requires that you can never practically breach it by increasing and subsequently decreasing levels.
“
que viene a decir que:

“A 32 bit los “overs” ocasionales es poco probable que influyan significativamente en el sonido.
En 64 bit es virtualmente irrelevante, porque (al igual que en 48 bit fixed), la precisión es mucho mayor de lo que requiere la señal, a la que nunca afectarás indebidamente subiendo o bajando los niveles”

Si Paul Frindle, un ingeniero-programador, opina que es poco probable a 32 bit y seguro que no a 64 bit, y yo te pruebo mediante este test que simplemente no hay nada, de nada, incluso a 32 bit, yo creo que la situación está clara.
(… y eso que Paul Frindle habla de “overs”, refiriéndose a la señal que pasa de 0 dBFS, algo incorrecto ya que en float 32 bit el “over” ocurre al llegar al valor máximo de 770 dBFS...).

Prueba que estoy equivocado.
Hasta entonces, lo siento, pero los molinos siguen y seguirán siendo molinos.

Saludos


PD
...para empezar tu odisea en el desierto y convertirte al pensamiento crítico te recomiendo esta lectura "científica"

http://www.dspguide.com/ch4/4.htm

haderms escribió:

Hola SweetLossy, podrías hacer un tutorial en video para ver como haces el test y probarlo en mi Daw? Yo uso Nuendo 4 y Cubase 5, ¿alguien ya lo hizo para este?

Te agradezco el tuto porfavor [Laughing]

¿Un video tutorial? Puffff.... Es muy fácil te explico:

1. Descargas las ondas del primer post
2. Cargas la onda sine 942 Hz en tu DAW, el fader de canal a 0 dBFS y el del master a -0.1 dBFS.
3. Pones en el master channel el Span con los datos que he puesto en el primer post.
4. Haces captura de pantalla del Span.
5. Esa es la captura de pantalla de la onda original en tu DAW.

6. Haces una carpeta, pones la onda sine 942 Hz en ella, y haces otras 63 copias del archivo. De esta forma tendrás 64 sines idénticas.
7. Cargas las ondas en el DAW, el fader de cada canal a tope de dB y el del master lo bajas hasta que leas -0.1 dBFS, por si el render hace cosas raras. No pongas ningún plugin en los slots del master channel.
8. Haces render a 24 bit, sin Dither.
9. Cargas este render-archivo de 24 bit y repites la operación que hiciste para la captura de pantalla de la onda original.
10. Compara espectros y nota las diferencias entre ambos.

Si te olvidas de quitar el Dither la lectura no será correcta.
Si después quieres comprobar el IMD haz lo mismo con el archivo de la onda para el IMD.

Saludos

#181
Hola SweetLossy,

SweetLossy escribió:

No le des más vueltas, no hay clip, no hay distorsión, no hay pérdida de calidad en la suma… nada de nada de nada. Otra cosa es dentro de los plugins, repito, ahí no entro, o en los ADDA.
Este test es a propósito de la neutralidad de la suma en un DAW float, no va de plugins, convertidores ADDA, o DAW en coma fija (ProTools HD, por ejemplo).

Yo creo en mi modesto entender que hay precisamente, reside el problema para que nuestras opiniones sean tan diferentes, ya que desde mi punto de vista es imposible extraer conclusiones de un hecho aislado.
Para extraer conclusiones certeras hemos de ver el DAW como un conjunto y no despreciar aquellos elementos que precisamente afectan a sus capacidades.
Esto es obligado ya que todos estos elementos y procesos SON necesarios para la realización de una mezcla y por lo tanto forman parte de el mismo grupo/conjunto y afectan a el resultado final(una vez mas la teoría de la cadena y el eslabón mas débil)
Esto no quita para que tu test sea cierto, pero solo es cierto en unas condiciones concretas, que desgraciadamente no se cumplen a la hora de el trabajo real.
Solo si obviamos estas circunstancias llegaremos a la conclusión que tu llegas, pero... es esta conclusión determinante, en el caso de una situación de mezcla "real"?
En una mezcla real, va a ser necesario realizar procesos mas allá de la mera suma de canales, y estos procesos van a tener un efecto determinante en el resultado final.
Por eso mismo es necesario ver/analizar Un DAW como un conjunto y no como piezas separadas ya que la suma solo es uno de los elementos que interfieren en el proceso.
Plantealo así... es como si quisiéramos establecer las características técnicas de un equipo analógico(mesa, etc...) solo en base a la calidad de el cable utilizado, sin tener en cuenta todos los demás factores que van a afectar a su rendimiento.
En cambio si pensamos en un DAW como un conjunto, va a ser cuando la "teoría" de un gain staging "correcto", similar a el empleado en una mesa analógica, tome fuerza y se demuestre como algo practico, ya que en este caso las especificaciones "puras" de el sistema de mezcla son irrelevantes y se van a ver condicionadas por todos los demás elementos de la cadena, y su valor máximo sera igual al de el elemento de valor mínimo de la misma.
De todas formas hay una frase que resume muy bien cual es el fenómeno que nos mueve a ver estos test como absolutos, y es esta:

Paul Frindle escribió:

...The biggest single basic objection to all this (and IMVHO many other issues) comes from the general inablilty of people to look at things from a holistic approach. It seems that instead people are desperate for a concise logically derived suite of laws and dictats, built from set of incontrovertible 'proofs' that provide an artificial sense of 'certainty'...
Paul Frindle

Un saludo

Más leña al fuego.

Parto de cuatro ondas sinusoidales sonando a la vez: 100Hz, 1kHz, 10 kHz y 19 kHz.
En el primer test le he hecho una ganancia de 700 dB a esta señal para que entre así al mixbus. En los slots del Master Channel he puesto lo contrario: una atenuación de 700 dB. He visualizado con Span el espectro y no he encontrado ninguna señal de distorsión.

Pero de repente me di cuenta de que Reaper funciona a 64 bits, así que +700 dB seguro que le estaba haciendo cosquillas. Hice otro plugin, este con 6000 dB de ganancia... ¡¡6000 dB de ganancia!!, sí habéis leído bien.
El resultado: tan soso como el de 700 dB, aquí no hay distorsión que valga.

Si con una señal tan compleja como esta de cuatro ondas sinusoidales, subirle 6000 dB por encima de 0 dBFS, llevarla así al mixbus y atenuarla otra vez en el master channel otros 6000 dB no pasa nada... ¿creéis que va a pasar algo porque vuestro canal individual pique a +2 dB o a +5dB, o incluso la suma de todos los canales individuales, el mixbus, si llega a +30 dBFS?

La respuesta es no. Porque un DAW floar es una simple calculadora y en ella no intervienen las leyes de la física como en los circuitos analógicos.

Si queréis hacerlo por vosotros mismos os mando el código de los plugins de volumen, que son una modificación del plugin de volumen JS de Reaper, quitándole el clipper.
Este es el plugin modificado normal. Los de test los mando en el adjunto:

Reaper_código volumen normal escribió:

// This effect Copyright (C) 2004 and later Cockos Incorporated
// License: GPL - http://www.gnu.org/licenses/gpl.html
desc: volume 2
slider1:0adjustment (dB)

@slider
adj1=2 ^ (slider1/6);
doseek=1; // smooth switch

@block // smooth block
doseek ? (
dadj=(adj1-adj1_s)/samplesblock;
doseek=0;
)
:
(
dadj=0;
adj1_s=adj1;
);

@sample
spl0=spl0*adj1_s;
spl1=spl1*adj1_s;
adj1_s+=dadj;

La verdad es que uno siente un poco de vértigo al poner una ganancia de 6000 dB, pero para el DAW únicamente son números.

Saludos

El test de los 6000 dB !!!!

y los archivos de código para los plugins JS de 700 dB y 6000 dB en Reaper.

Parece que los adjuntos todavía no entran bien.
El zip que subo no sale.

Si alguien está interesado en los archivos para los plugin JS de 700 dB y 6000 dB se los mando por email.

Saludos.

"A800MKIII escribió:

Esto no quita para que tu test sea cierto, pero solo es cierto en unas condiciones concretas, que desgraciadamente no se cumplen a la hora de el trabajo real.

Es decir, que no es real que en una mezcla haya clips por canal, o que el mixbus salga a +30 dBFS después de mezclar todas las pistas que están sonando.
El test sirve para confirmar que en float los peaks por canal o la cantidad de dBFS por encima de 0 del mixbus no tienen importancia sónica, no afectan al sonido.

Esto creo que sí es real.

"A800MKIII escribió:

En una mezcla real, va a ser necesario realizar procesos mas allá de la mera suma de canales, y estos procesos van a tener un efecto determinante en el resultado final.
Por eso mismo es necesario ver/analizar Un DAW como un conjunto y no como piezas separadas ya que la suma solo es uno de los elementos que interfieren en el proceso.

Y quién dice lo contrario. Claro que un DAW es más que la suma del mixbus, pero es que este test va únicamente de esto: la neutralidad de la suma en un DAW float. Y esto es algo muy importante, al menos para mi.

"A800MKIII escribió:

En cambio si pensamos en un DAW como un conjunto, va a ser cuando la "teoría" de un gain staging "correcto", similar a el empleado en una mesa analógica, tome fuerza y se demuestre como algo practico, ya que en este caso las especificaciones "puras" de el sistema de mezcla son irrelevantes y se van a ver condicionadas por todos los demás elementos de la cadena, y su valor máximo sera igual al de el elemento de valor mínimo de la misma.

No estoy de acuerdo. El hecho de que 0dBFS no sea un techo fijo, sino un lugar amplio por el que poder "merodear" sin ningún problema, cambia mucho la forma de trabajar y de preocuparse o no por retocar niveles que de otra forma sí que es necesario hacerlo.

0dBFS no es ningún problema en float, no es el techo, es simplemente una referencia.
Yo no digo de mezclar a tope con los fader a +24 dB. El test sirve para demostrar que aunque te pases esa burrada por canal, a tu sonido no le pasará nada.
Esto es importante porque desmitifica el 0dBFS como límite y lo pone únicamente como lo que es: una simple referencia.
El gain staging dependerá siempre de cada uno y de su forma de trabajar. El sistema tradicional analógico tendrá sus ventajas, no lo niego, pero el hecho de saber que puedo rondar sin problema por la zona de 0 dBFS me tranquiliza y además me quita mucho trabajo.
Hay submezclas que las arreglo simplemente con un plugin de volumen en 6 segundos.

Para mí esto es una ventaja.
... y una prueba más de que, como bien apuntas, un punto de vista holístico te da una referencia mejor del entorno en el que uno se mueve.

Saludos

Post #184 .
Para la gente de Reaper:
En el quote que he hecho del código para el plugin de volumen modificado faltan unas líneas de código que misteriosamente han desaparecido... cosas de los tags bb o html...

No usar ese código.
Los que estéis interesados en los plugins JS de volumen modificados me lo decís y os los mando por email.

Saludos.

#187
Hola SweetLossy,
La cuestión es que el bus no es un elemento aislado, y este elemento por si mismo es insuficiente para realizar una mezcla completa ( a no ser en las raras ocasiones donde no sea necesario realizar ningún procesado adicional)
Por eso el comprobar las características de el sumador, por separado,y sin tener en cuenta otros elementos, no nos va a proporcionar una visión muy realista de a lo que vamos a enfrentarnos en una situación "real" de mezcla.
En principio el objetivo a cumplir, seria el de tener un "resultado" con un nivel inferior a 0dBFS en nuestro canal máster.
Por que? pues por algo tan simple como que, de la misma manera que no hay problema cuando nos pasamos, tampoco existe cuando no lo hacemos (como tu mismo has probado) y de esta ultima forma podemos trabajar mas despreocupadamente, ya que nunca vamos a estar cerca de el nivel de clip de ninguno de los elementos de nuestro DAW, ya sean, los plugins, los buses o el convertidor de salida para nuestros monitores.
Hay que recordar, que a pesar de que nuestro sistema de suma tenga un margen por encima "virtualmente" infinito y sea prácticamente in-saturable, el resto de sistemas involucrados en nuestra mezcla, con un DAW, no lo son y si son susceptibles de distorsionar.
También hay que tener en cuenta que el rango, llamemos le "normal", de nuestro DAW siempre va a ser superior/mas amplio que el de nuestros convertidores (hay que recordar que hoy en día los convertidores de mas calidad, en realidad tienen rangos dinámicos mas cercanos a los 110dB's, en comparación a los 144dB's posibles para un audio "completo" de 24 bits) así que en realidad no es necesario llegar al maximo nivel disponible dentro de nuestro DAW si no queremos tener problemas en el convertidor de salida.
Un saludo

Alguien escribió:

Yo creo en mi modesto entender que hay precisamente, reside el problema para que nuestras opiniones sean tan diferentes, ya que desde mi punto de vista es imposible extraer conclusiones de un hecho aislado.
Para extraer conclusiones certeras hemos de ver el DAW como un conjunto y no despreciar aquellos elementos que precisamente afectan a sus capacidades.

yo creo que aislar las variables y estudiarlas por separado es un forma muy útil de encarar el problema (una practica bastante común en muchas ciencias: "divide y vencerás")luego se podrá evaluar el peso de cada una y estudiarlas en contexto....
Creo que las cosas que aquí se ven son simples y lo suficiente elocuentes: la suma digital "no suena" (por errores de redondeo, sobresaturaciones de bits, y otras cosas)
en otras palabras la suma digital es "inodora, incolora e insípida" (broma!)

Alguien escribió:

manera que no hay problema cuando nos pasamos, tampoco existe cuando no lo hacemos

si bueno...no lo veo como algo trascendental, en mi opinión: si te sientes cómodo sigue allí! no hay ningún problema con ello...esta OK!

SweetLossy:
no tienes un plug vts de gain con mas de un decimal de precisión? quiero hacer unas pruebas pero no tengo uno a mano ni tampoco el tiempo para probar...
un link seria algo genial!
gracias por la data

Hola......un post interesantisimo......soy un firme creyente de usar un ESQUEMA de GANANCIA coherente.....pero toda la información aportada por SweetLossy abre un nuevo mundo de posibilidades y entendimiento de como trabaja un DAW en coma flotante.....desde luego el poder bajar la ganancia en cualquier punto saturable de la señal con un simple plugin de gain ahorra muchisimo tiempo (sobre todo si ya tienes automatizaciones escritas)ademas el saber que por bajar el canal master no pasa nada tambien es otra buena noticia.....desde luego arrastramos muchos tabus del mundo analogico al digital.....y el comprender que son distintos aunque complementarios nos va a hacer trabajar mucho mejor....lo dicho muchas gracias SweetLossy por este gran aporte......un saludo wtfight`_´r.

trapiche escribió:

SweetLossy:
no tienes un plug vts de gain con mas de un decimal de precisión? quiero hacer unas pruebas pero no tengo uno a mano ni tampoco el tiempo para probar... [Razz]
un link seria algo genial!

Este tiene buena pinta, y es free

http://www.sonalksis.com/freeg.htm

Saludos

Alguien escribió:

Este tiene buena pinta, y es free

http://www.sonalksis.com/freeg.htm

gracias!

Alguien escribió:

Fran1946: En Samplitude:
con +24 dB, cancelación total
con +12 dB, -95.83 dB
con +6 dB, -95.81 dB
con 0 dB, -95.84 dB

no logro los mismos resultados (quizás porque tu fader master no esta en 0, tampoco logro la cancelación total)
En audition se logra 46.4 db de cancelación (audition tiene solo un decimal en los faders) pero con el plugin de gain de sonalkis (tiene 2 decimales) logro (en +15 +12 -> 74.0db de cancelación) estoy seguro que con un decimal mas lograría mas cancelación aun....

Alguien escribió:

El hecho de que 0dBFS no sea un techo fijo, sino un lugar amplio por el que poder "merodear" sin ningún problema, cambia mucho la forma de trabajar y de preocuparse o no por retocar niveles que de otra forma sí que es necesario hacerlo.

Si, en eso tienes razon, y creo que en esta frase lo has definido muy bien, "merodear", es genial poder agrupar guitarras o pistas de bateria en un bus, poner como primer insert en el bus un plugin de saturacion y poder subir los faders agrupados en ese bus a lo bestia sin que te clipe el DAW antes de llegar a ese plug de saturacion, y que asi solamente te clipe el plugin de saturacion con su sonido particular emulando la saturacion analogica de un summing amp analogico, en una mesa analogica no saturan los cables ni la red de resistencias, saturan los amplificadores de suma y en digital flotante es igual, solo que no hacen falta summing amps, los pones si quieres y si no no. Ese es el principio de Avid HEAT, de Slate VCC, del URS saturation, del soundtoys juice, del mezclador del Harrison Mixbus y de algun plugin/DAW mas.. y esa es una de las limitaciones mas grandes que yo he encontrado en protools HD TDM.

La libertad esta muy bien sweetlossy, y creo que es importante aclarar, como has hecho tu en este hilo, que los mezcladores digitales en coma flotante (aunque creo que en este hilo nadie a dicho lo contrario), son mas transparentes que los analogicos. Supongo que este hilo vino motivado por ciertos mitos que mucha gente cree, pero en este hilo nadie ha dicho que un mezclador analogica sea mas limpio que uno digital en flotante.

El caso es que como los plugins y los convertidores AD/DA estan echos para trabajar por debajo de 0dBFS, yo creo que sigue siendo imprescindible un esquema de ganancias logico, y no tanto por el hecho de que insertar un plug de ganancia pueda degradar la señal (cosa que no hace, como tu ya has explicado) si no por llevar un flujo de trabajo rapido y comodo... te pongo un ejemplo: Si en lugar de poner como primer insert en un bus (bien sea el master bus o un bus de bateria o similar) un control de ganancia, lo que ponemos es un medidor VU/RMS, podremos ajustar el nivel de entrada de este bus mediante los faders de los canales ruteados a este bus y no dejar los faders de cualquier manera para luego subir o bajar con un plugin de ganancia, si ademas de esto queremos emular el sonido de un bus de suma analogico, usaremos un plug de saturacion como primer insert que incorpore un medidor VU/RMS y no tendremos que tocar ningun parametro durante la mezcla en este plugin, al igual que al mezclar en analogico en muchas mesas no se puede ajustar la ganancia del bus ya que el summing amp es de ganancia fija, la ganancia justa para compensar la perdida de nivel en la red de resistencias previas al summing amp, o lo que viene a ser lo mismo a efectos practicos, ganancia 0 o unity gain.

Es por todo esto, que aunque lo que dices es correcto y ademas estoy seguro de que tu mismo tienes algun tipo de esquema de ganancias, creo que tus palabras en este hilo pueden llevar facilmente a la idea de que uno se puede despreocupar totalmente del esquema de ganancias y de los medidores mezclando en un DAW float, y eso es peligroso, ya que creo que es una practica habitual de la gente que empieza o de la gente que no tiene una formacion formal analogica como tecnico de sonido y se pueden ver saturando plugins sin pretenderlo o usando plugins de ganancia donde no es necesario si se lleva un flujo de trabajo mas analogico, complicando y relentizando la mezcla. Asi que ojo, el echo de que un DAW sea totalmente transparente e insaturable no significa que se tenga libertad total, eso creo que es engañarse a uno mismo. Creo que hoy en dia con los DAWs flotantes es incluso mas importante ser consciente y entender el esquema de ganancias analogico de siempre, ya que en un DAW por defecto no se te impone la saturacion ni el ruido en el propio mezclador, ambas cosas tipicamente han ayudado a generaciones de tecnicos a realizar un esquema de ganancias correcto aun sin entender por que tenian que hacerlo, simplemente de oido, hoy en dia no es tan facil darse cuenta debido a la transparencia de los DAWs, pero que ineludiblemente afectara, ya que los plugins y los convertidores siguen siendo cuellos de botella.


un saludo.

Hola!

vi este hilo y dije... voy a hacer mis pruebas...

como trabajo con record no puedo cargar el span pero bueno, a mi con los resultados que he visto en los medidores y con el oido me llegan.

no vi ningún archivo al principio, así que he cargado mi propia onda, supongo que no hay ningún problema si el tema de esa frecuencia era para el analisis del span

Lo que he hecho ha sido crear un sampler NN-XT inicializado y cargar una onda sinusoidal en el.

Luego he duplicado ese canal 64 veces, así que ya tengo la sinusoide sonando 64 veces.

He dejado todos los valores del canal a 0

Por otro lado duplico un NN-XT en las mismas condiciones y le invierto la fase.

Sumo con un spider audio la suma de los 64 canales que salen por el master del mixer de record con el NN-XT invertido y lo llevo a la salida de monitores

Ajustando los niveles... y la señal desaparece del Big Meter y de mis oidos como por arte de magia.


Genial!