Duda sobre si sobrepasar 0db

alex-p escribió:

Otra cosa rara,

Me mandan un tema echo en 32, lo pongo en el soft, lo escucho de principio al final como siempre, algo me molesta un poco, miro los peaks del Weiss ( esta conectado despues de la lynx, si tengo -3 dbfs en el Weiss estoy a -3 db en el Master y entonces los peak del tema llegarán a -3dbfs si el Canal y el Masterfader estan en zero)

Hasta aqui todo bien, miro la intro y outro del tema (a veces se cuella un click al final o principio del bounce)
Hago un normalize ( lo hago para ver lo que hay) y boom el tema se baja de -1,67 dbs

Raro pero bueno suele pasar.....

Llamo al productor que me manda otro mix mas flojo diciendome que a lo mejor el cree saber lo que pasa ,

Hago el Master de los dos como siempre y el de la segunda mezcla suena mas fuerte.

Hola Alex-p,
Eso puede tener varias explicaciones y sin ver en "directo" lo que sucede y sin hacer una serie de comprobaciones es dificil de saber que puede suceder exactamente.
Entre las cosas que pueden ser, están:
1º que tus medidores hayan basado la referencia para 0sB Fs a partir de una senoidal lo que significaría que para una onda cuadrada el valor correspondiente seria +3 dBFS
2º como estamos hablando posiblemente de una señal con bastante compresión o limitación su valor a la salida del convertidor equivaldría a la de una señal a +3 ya que dicha señal se asemejaría bastante a una onda cuadrada.
3º esto podría provocar que el detector de tu compresor actuase mas de la cuenta y de hecho es un factor habitual para que esto suceda.
4º cualquier proceso en digital va a suponer un incremento en el nivel aunque se trate de un proceso sustractivo como aplicar un filtro pasa altos emplear EQ o emplear compresión lo que solo hará empeorar el problema y aumentar la distorsión en la salida del convertidor.
5º es posible que tus medidores a pesar de tener niveles por encima de 0dB Fs a la salida del convertidor no muestren dichos niveles y de hecho tampoco marquen un "over"

la solución a todo esto una vez mas es emplear medidores True Peak con la resolución suficiente que nos indiquen con claridad que es lo que esta pasando y cual es el nivel real (incluyendo los niveles por encima del nivel maximo) a la salida del convertidor.

La otra es emplear un imitador True peak ajustado a -0.3dB antes de realizar la conversion para asegurarnos que no habrá ningún "over"

Alguien escribió:

Using an inter-sample precision digital limiter with the threshold value set to -0.3 dBFS, that is, basically just to reduce overshoots,
the distortion of the DACs disappeared almost completely. The overall loudness of the signal was not reduced, however, so for many
applications this seems to be the better option.
Overload in Signal Conversion
Søren H. Nielsen and Thomas Lund
TC Electronic A/S, Risskov, Denmark

Un saludo

alex-p escribió:

Hay mucha mañeras de subir el rms de un tema y si alguien me pregunta cual es la mejor pues tengo gana de decirle que con sonido Buenos, Dynamica controlada, mezcla balanceada y con un nivel de salida normal o incluso mas bajo de lo normal pues se consigue temas muy fuerte de impacto y muy defenidos, estos temas se dejan trabajar mas fácilmente durante el Mastering y de echo es en cuando se alcanza la mayor loudness percibida mientras son los mas agradable de oir.

Hola Alex-p,

Como siempre no hay nada mejor para un buen mastering como una buena mezcla
como dicen en mi pueblo:

" donde no hay mata no hay patata"

O como suelen decir por ahí:

"you can't polish a turd. "

Un saludo

A800MKIII escribió:

1º que tus medidores hayan basado la referencia para 0sB Fs a partir de una senoidal lo que significaría que para una onda cuadrada el valor correspondiente seria +3 dBFS

mis medidores estan true peaks.

Alguien escribió:

2º como estamos hablando posiblemente de una señal con bastante compresión o limitación su valor a la salida del convertidor equivaldría a la de una señal a +3 ya que dicha señal se asemejaría bastante a una onda cuadrada.

se trata de una mezcla (sin limitacion obviamente)

Alguien escribió:

3º esto podría provocar que el detector de tu compresor actuase mas de la cuenta y de hecho es un factor habitual para que esto suceda.

casi nunca comprimo en cuando masterizo a no ser que se trata de un problema de dynamica en concreto

Alguien escribió:

4º cualquier proceso en digital va a suponer un incremento en el nivel aunque se trate de un proceso sustractivo como aplicar un filtro pasa altos emplear EQ o emplear compresión lo que solo hará empeorar el problema y aumentar la distorsión en la salida del convertidor.

eso es lo primero que uno entiende si esta en un sala de masterizacion con unos monitores como estos que uso

Alguien escribió:

5º es posible que tus medidores a pesar de tener niveles por encima de 0dB Fs a la salida del convertidor no muestren dichos niveles y de hecho tampoco marquen un "over"

un over se marca en seguida, estamos hablando de quatro o mas de medidores de over
el del samplitude el tt de DR meter el insight de izotope, el dorrough 280D, el medidor de over del weiss...

todo eso ocurre antes de cualquiera manipulacion del audio....

ahi esta la enigma

alex-p escribió:

un over se marca en seguida, estamos hablando de quatro o mas de medidores de over
el del samplitude el tt de DR meter el insight de izotope, el dorrough 280D, el medidor de over del weiss...

me olvido del medidor del TC M6000 y el del Pacific microsonic HDCD model 2 ( no se si este esta con preferencia de 2 samples),
el del weiss esta con preferencia de 4 samples...

saludo

me queda por investigar si bajando las preferencias a 1 sample me marcaria over pero no de casi 3,67db (los -2dbfs supuestamente del tema y los -1.67db del normalize ) eso es totalmente impossible a no ser que sea una imperfection digital y aun asi sigue siendo algo raro .

aunque tengo mi idea pero tengo que investigar un poco mas

food for the thought...

saludo

Carmelopec escribió:

Empezó mejor, y yo me quedo con ganas de que se le saque más jugo a la pregunta inicial: 0 db, 0dbfs vs analógico, clipping, porqué algunos compresores que trabajan con las restas más que con los picos (GML) pueden trabajar todo el rato arriba sin romper (la onda o los cojones del oyente) y otras cosas más relevantes que este tractatus total de cosas relevantes para algunos que ha acabado haciendo una advocación al buen gusto y al feeling, entre niputaideismo alegre, reticiencias pseudocientíficas justificadas, despistes (los míos, sin ir más lejos, con bastante niputaideismo, eso sí, tristón), palmas de palmero y desencuentros diversos y, seguramente, injustos desde cualquier punto de vista para unos y para los otros.

Hola Carmelopec,
Sinceramente creo que las diferencias entre ambos sistemas no son tantas en general aunque evidentemente hay cosas diferentes entre ambos sistemas y cosas todavía por mejorar en digital en algunos aspectos.
Me explico mejor:
1º lo que es similar entre ambos es que hay que observar en ambos, si queremos sacar el mejor partido, un esquema de ganancias consecuente que permita disponer de la señal mas limpia y sin "deterioros" posible.

De la misma forma que toda la vida hemos ajustado nuestros equipos analógicos siguiendo unas normas y referencias de cara a mejorar su rendimiento (mejor relación señal ruido , menor distorsión) hay que hacer lo propio en digital aunque por diferentes motivos .

2º Las diferencias mayores entre los sistemas analógicos y digitales provienen de varios aspectos que creo que son muy importantes.
Por un lado los sistemas digitales como los plugins no son afectados como sucede en los sistemas analógicos por las relaciones de impedancia entre diferentes equipos por lo que es imposible recrear fielmente el comportamiento de ciertos equipos en lo que se refiera a su interacción (un equipo en analógico puede cambiar su sonido dependiendo de sus características de salida y las características de entrada del equipo al que este conectado) en los sistemas digitales , a no ser que intencionalmente introduzcan distorsión, el nivel de la señal no varia el sonido de dicha señal ya que no hay incremento de la distorsión.
Y por ultimo y la mas importante...hasta que no se implemente otro sistema de detección en los compresores en plugin es imposible que estos suenen como sus homólogos analógicos.

El proceso de compresión en digital funciona a nivel de muestra y no de forma continua ya que el detector funciona sobre la señal a nivel de muestra y por lo general no suele ser normal emplear oversampling en el detector.
Si se emplease oversampling en el detector (como emplean ciertos limitadores True Peak en la actualidad) la forma de comprimir seria mucho mas similar a los sistemas analógicos por no decir idéntica.

Hoy en día los compresores en plugin poseen en muchos casos cualidades dinámicas idénticas a las de sus homólogos analógicos.

De hecho y a pesar de la limitación "común" del detector prácticamente todos los plugins de compresión, también es cierto que aunque no es posible obtener exactamente el mismo resultado que en un compresor analógico en un 100% de los casos si es cierto que en un tanto por ciento de las ocasiones y si somos cuidadosos con los niveles empleados es posible conseguir resultados prácticamente (o mejor dicho completamente) indistinguibles en el contexto de una mezcla con respecto a equipos analógicos.

los equipos digitales, por mucho que todavía tienen cosas por mejorar, han avanzado un largo camino en los últimos años en todos los sentidos incluyendo el sonido y hoy por hoy es posible obtener mezclas excelentes empleando simplemente equipos digitales tanto en directo como en estudio.

Un gran ejemplo de esto es por ejemplo eta comparativa entre varias mezclas realizadas por una misma persona con diferentes medios digitales y analógicos [url]http://recordingstudiolife.wordpress.com/2014/01/29/same-song-many-mixes-results/ [/url]

Desde mi punto de vista si por fin consiguen evolucionar los controladores de forma que su operación sea igual de eficiente como ya lo son muchas mesas digitales de directo y broadcast los sistemas digitales sobre todo para mezclar reemplazaran casi por completo a los sistemas analógicos o mixtos como ha sucedido en el mundo del directo con excelentes resultados.
Un saludo

#224 #225
Hola Alex-p,
Entonces no entiendo la cuestión ya que lo que comentas es algo normal para todos los DAW el 0dB Fs en el DAW es el mismo que en tu tarjeta por defecto (mienras la señal esta en digital) y el nivel de referencia or el contrario es el que tienes establecido en tu convertidor.
Lo que haces con el Lynx es atenuar la salidaajustandola con dicho fader digital y de esa forma en vez de salir al maximo nivel de tu convertidor salir a uno menor de manera que el convertidor esta en un rango mas "optimo" (menor distorsión armónica ya que prácticamente todos los convertidores suelen tener un incremento de la distorsión en el ultimo dB de la escala llegando a cliping los mas económicos y sin llegar a clipping los mas caros y precisos ( ya que proveen de un headroom adicional sobre el nivel de full scale) y tus equipos analógicos también.(unos mas y otros menos en virtud de su maximo nivel)
por lo demás no veo la diferencia con cualquier otro DAW y convertidor
Un saludo

#228 #229 #230
Hola Alex-p
lo que mas me jode en este momento es no estar ahí para saber exactamente que esta pasando
La verdad es que suena muy extraño eso que comentas y a pesar de que la presencia de picos entre muestras puede perfectamente no ser reflejada en los indicadores de over de tus medidores eso no impide de que dichos picos entre muestras debieran de ser visibles en los medidores que estén configurados como true peak
Para colmo los valores normales par picos entre muestras difícilmente (por no decir imposible ) van a superar un valor de +3
Así que algo raro esta pasando pero mucho me temo que el ha de ser algún error de configuración en algún lado ya que en mi vida he visto algo como eso que comentas.
Si sabes que es al final y no te importa, estaría bien que lo comentases aquí por si a alguien mas le sucede algo similar (nuca se sabe)
Un saludo

#232

comentaba eso porque es la primaria diferencia entre una consola analogica y un DAW los dos masterfader se parecen mucho pero uno (el del DAW)sera a full scale a 0db mientras otro (el del la consola ) tendra bastante margen despues del zero, margen analogica que no es la misma que la del digital obvio pero sigue siendo margen

ultimanente vi muchos productores jovenes empujar el fader del DAW por encima del zero, como lo han visto hacer en las consolas analogica

es que se parecen tanto uno y otro que es facil confudirse.

con uno resultara quizas agradable empujarlo y no tanto con el otro

saludo

A800MKIII escribió:

Así que algo raro esta pasando pero mucho me temo que el ha de ser algún error de configuración en algún lado ya que en mi vida he visto algo como eso que comentas

aqui en esta sala, algo mal configurado, ahahahaha, no lo creo, como veras entre los cuatros que trabajamos aqui se suma cerca de una centena de experiencia y si me olvidaria algo raro, uno de los tres otro lo hubiera pillado en seguida

es que nos paso alguna ves ya a todos...

dejame hacer unas pruebas y te comentare lo que pienso que podria ser aunque muy probablemente sera una alteracion digital (un fallo del archivo)

saludo

#234
Hola Alex-p
Vaya, por fin lo he entendido ... es que entre el idioma y una cosa y otra

La culpa de todo eso sinceramente croe que reside precisamente en los foros y en el desconocimiento
Muchas personas algunos técnicos con prestigio recomiendan apurar al maximo los niveles sin tener en cuenta que efectivamente no ya solo el nivel maximo posible en la salida del máster del DAW es 0dB Fs si no que para colmo muchos plugins están concebidos para no solo aportar distorsión como lo hacen los equipos a los que emulan cuando se supera su nivel de referencia (en muchos casos niveles tan "comedidos" como -14dB Fs = 0VU) si no que incluso con niveles excesivos llegan a "clipar" como sus homologas analógicos cuando alcanzan su nivel maximo (como le caso del compresor API2500 de Waves que puse en la imagen en una respuesta anterior).
Por lo tanto si no se es cuidadoso con los niveles durante el proceso de grabación y mezcla posterior y a eso le sumamos que no tenemos nuestros convertidores ajustados a un nivel de referencia razonable por desconocimiento al final terminamos con un pastel de distorsión y clipping de lo mas desagradable que solo puede ir a peor al añadir cualquier procesado en la etapa de mastering
lo que algunos ingenieros de sonido parecen no querer entender es que en analógico disponíamos de un headroom por un buen motivo y en digital necesitamos mantener un headroom por exactamente el mismo motivo.
Por desgracia muchas veces culpamos al formato de los errores que provocamos en realidad por nosotros mismos y que no son mas que un reflejo de nuestros propios errores fruto del desconocimiento.
muchos de estos errores provienen de practicas que se remontan a los primeros sistemas digitales de 16bits y a la practica de grabar al maximo posible antes del clip para mantener la mayor resolución posible y mantener la mejor relación entre la señal y el ruido de cuantizacion de los convertidores.
Para colmo obviamos que aquellos viejos grabadores en realidad eran maquinas profesionales con excelentes secciones analógicas en sus convertidores y que ademas dichas maquinas estaban ajustadas de forma que sus voltajes de salida y entrada no suponían un problema para emplearlos junto a mesas analógicas por lo general muy costosas y que por norma general disponían de amplias reservas de headroom.
Un saludo

alex-p escribió:

dejame hacer unas pruebas y te comentare lo que pienso que podria ser aunque muy probablemente sera una alteracion digital (un fallo del archivo)

Hola Alex-p,
Ok
Un saludo

A800MKIII escribió:

Por desgracia muchas veces culpamos al formato de los errores que provocamos en realidad por nosotros mismos y que no son mas que un reflejo de nuestros propios errores fruto del desconocimiento.

Muy cierto. Eso me ha pasado a mí. Afortunadamente y gracias a este foro, he logrado entender mejor las cosas.
Saludos.

Solo para no decir nada sin saber, Alex-p Estaba diciendo que tenía un archivo wav PCM a 32bits que clipeaba (superaba el 0dBFS) no? es que me es un poco difícil entender algunas cosas por el lenguaje

#239

eso es