Porque se usan diferentes tonalidades

#10

Eso me recuerda mucho a este tema:

https://www.hispasonic.com/foros/a432/385271

smetall escribió:

según teorías psicológicas, es posible que una persona visual asocie más a colores, y la kinestesica a sensaciones...pero te digo son teorías... Al final todo se resume a como percibes...es individual, pero bueno practiquen y saquen sus conclusiones...

Siendo un tema individual no veo qué relación tiene con los colores de las teclas. Percibir los sostenidos como oscuros y las notas naturales como claras es un condicionamiento adquirido. No acabo de encontrarle el más mínimo sentido. En el mundo de la canción es muy habitual transportar las obras. Si un acompañante toca una canción en FaM y el cantante le pida que suba un semitono y toca en Fa#M (SobM) ¿oirá la canción en negativo? No se, no se...

smetall escribió:

Yo me voy más por la onda del jazz, y esa es mi formación es más onda intuitiva o de oído, No es que lo clásico no me guste, simplemente yo me voy por esa línea...

Ya empieza a ser una excusa demasiado frecuente que, ante una reflexión sobre cosas que no tienen demasiada base, se acuda al argumento de que "la música clásica es diferente". Yo no soy racista musical, no he hablado de música clásica. El Jazz, como muchas otras músicas, son en gran parte herederas de la tradición. Las tonalidades no se inventan para el Jazz, existen en la música clásica, y como tales, se heredan en el lenguaje del Jazz. Por tanto tienen una historia, una historia que, le guste a uno lo que le guste, debería conocer antes de defender ciertas posturas.

Pero es cierto que es muy eficaz como excusa. En fin.

Yo sigo, por segunda noche consecutiva intentando diferenciar el lado de la luz del lado oscuro tocando Mi#-Fa, Mi#-Fa, Mi#-Fa,... Y agradecería algo de apoyo a ver si alguien ignorante de este trascendental hecho ha conseguido notar esta diferencia, necesito apoyo moral.

Betances escribió:

A veces toca elegir una tonalidad porque el instrumento lo pide.

Una balada de chopin en puras teclas blancas ha de ser muy incomodo de tocar.

Esta version seguro no se podria tocar sino es en este tono:

Gracias por el ejemplo (aunque no sea Jazz) son aspectos ya expuestos antes #4

Supongo que los arpistas escuchan sonidos claros, oscuros y de rojo fuego... y por eso son así las cuerdas del arpa. Claro que esos colores tampoco se corresponden con sostenidos y naturales en el piano.

Chopin esbozó un intento de método para piano. Al contrario de lo que era habitual, y lo sigue siendo, defendía que la primera escala que había que aprender a tocar en el piano era MiM puesto que DoM es la más difícil para el principiante al tener que pasar el pulgar de blanca a blanca. La posición elevada y el dedo adelantado en el Sol# (3er dedo mano derecha) facilita que pulgar, más corto, se deslice por debajo para alcanzar cómodamente el La. En el siguiente paso el 4º dedo estará en Re#, elevado y estirado, dejando espacio para un cómodo paso del pulgar. Cuando terminas la escala en el 5º dedo ocurre lo mismo. El 5º dedo es más corto y está más incómodo sobre las teclas negras.

Total, que Chopin, que casi escribió todo para piano, también tenía muy en cuenta estos detalles instrumentales a la hora de elegir tonalidades. No por que lo supongamos, es que lo dejo escrito y bien escrito.

En este caso no es casualidad que la tonalidad de la Fantasía sea do#m por esas dos razones. do#m es relativo de MiM y comparte esa comodidad de digitación, y el carácter asociado a dicha tonalidad. Charles Rosen afirma que, hasta mediados del siglo XX era habitual escuchar tocar música de Chopin con afinaciones que no eran el temperamento igual.

Por ilustrar diferencias con ejemplos. Escala tocada en 3 afinaciones diferentes y un fragmento jazzistico de 50 segundos. La primera vez suena en Temperamento Igual y la segunda el sistema de afinación se va cambiando. A nuestros oídos, acostumbrados desde el nacimiento al temperamento igual, los sistemas diferentes suenan desafinados.

Escala cambiando el sistema de afinación.



Jazz Temperado IGUAL



El mismo cambiando el sistema de afinación.




No todos los sistemas de afinación no Temperamento igual son "antigüos" o de músicos clásicos. Muchos de ellos se han desarrollado en el soplo XX o están siendo publicados ahora mismo. Los sistemas de afinación han cambiado mucho a lo largo de la historia, es probable que los músicos del siglo XXI, incluidos los modernos, no sean tan conservadores para no hacerlo.

AreaPiano escribió:

A nuestros oídos, acostumbrados desde el nacimiento al temperamento igual, los sistemas diferentes suenan desafinados.

Es lo que he pensado al escucharlo, a mi me suena desafinado...


Hablando de tonalidades, a mi lo que me gustaria saber es porque los teclistas de gospel casi siempre usan tonalidades en sostenidos o bemoles, llevo tiempo sacando cosas de los videos, acordes sueltos y progresiones, y la mayoria de veces usan esas tonalidades, todo teclas negras...
Creo que podria ser que al tocar el organo, para hacer el bajo con los pedales es mucho mas comodo ya que hay mas separacion y estan mas sobresalidos los pedales de esas notas y ya estan acostumbrados a tocar siempre en esas tonalidades, sobretodo Fa#, Sol# y La#...
Igual es la tonteria mas grande del mundo esta conclusion a la que he llegado, pero si no es eso, no me lo explico... Con lo poco que me gustan a mi esas tonalidades..

Tiene bemoles la cosa... Si alguien me sabe dar otra explicacion, estaria interesante de saberlo!

Ya te dije que ni idea el porque de los dif colores, solo es coincidencia para mi opinión...

_____
En el mundo de la canción es muy habitual transportar las obras. Si un acompañante toca una canción en FaM y el cantante le pida que suba un semitono y toca en Fa#M (SobM) ¿oirá la canción en negativo? No se, no se...

Claro que lo se, es básico de canto, solo que para mi oído si cambia la textura emocional, de hecho aunque sólo sea medio tono, y lo personal me gustan los sostenidos... Pero ya es cosa de comodidad del cantante o necesidad...

Del jazz yo me voy por esa onda no porque no me guste lo clásico si no por la libertad creativa...
Ya es cosa de gustos...

De clásicos me gusta mozart por ejemplo, para mi sus composiciones son perfectas y atemporales...

De las afinaciones, si estoy de acuerdo me he fijado en dos, 440 y 432...de ellas te puedo decir mi percepción...

440, fría, seca, elegante...
432, cálida, relajante, suave, romántica...

Por lo pronto son las que me he puesto a escuchar a fondo...

#8

Piano_Salsero escribió:

porque los teclistas de gospel casi siempre usan tonalidades en sostenidos o bemoles

Es obvio: porque están haciendo música negra, es una cuestión de afinidad cromática.

smetall escribió:

Del jazz yo me voy por esa onda no porque no me guste lo clásico si no por la libertad creativa...

Insinuas que los músicos clásicos eran esclavos creativos... porque si el topicazo ahora es que en la música clásica no se improvisa o no se puede tocar una nota que no esté escrita estaremos reescribiendo la historia.

Por no quedarnos en los teclistas, un "pistonilista" improvisando una cadenza en el concierto para trompeta de Haydn.



Un músico clásico que a veces podrás encontrar por aquí en plena improvisación



Un artículo y un vídeo ejemplo sobre un experto en la improvisación al estilo de Mozart

http://analisismozart.blogspot.com.es/2012/11/robert-levin-mozart-y-la-improvisacion.html



El compositor Enrique Granados, gran improvisador clásico, en uno de sus decenas de registros en rollo de cera improvisando. No le veo yo de creatividad encadenada.



Y así podríamos seguir horas, días y meses.

Se puede entender que a uno le guste un estilo musical por sus ritmos, su lenguaje armónico, la temática de sus letras, cosas así... pero afirmar que hay músicas de libertad creativa que otras no tienen... no se, no se,... seguiré con mi Mi#-Fa, Mi#-Fa... a ver si veo la luz que me veo otra tercera noche en vela intentándolo

smetall escribió:

De las afinaciones, si estoy de acuerdo me he fijado en dos, 440 y 432...de ellas te puedo decir mi percepción...
440, fría, seca, elegante...
432, cálida, relajante, suave, romántica...

.

Y no estarás confundiendo los diapasones con las afinaciones???. Son cosas muy diferentes... o eso me contaban a mí.

lgarrido escribió:

Es obvio: porque están haciendo música negra, es una cuestión de afinidad cromática.

Ja, ja, ja. Y ahora la tentación es contar otra vez el chiste malísimo sobre la discriminación racial en el nombre de las notas.

Yo no dije que en otros géneros o incluso el clásico no se puede improvisar, de hecho en casi cualquier, solo el jazz, surgido a la par del blues de corriente africana, de cantos improvisados de protesta y asi, tiene filosofía creativa de libertad, liberación, improvisación pura y con sentido d libertad social creo que mal entiendes conceptos...
Yo ni siquiera saque el tema de mi #,jajajaja...
Pero conteste, en contexto sonoro y natural de los tonos no, es decir escala natural...

Después que se agregaron los sostenidos si, escala cromática...

Y no lo digo yo lo dice la historia...

Hay te explica la historia y conste no lo digo yo...

http://jorgearayas.tripod.com/id23.html

smetall escribió:

solo el jazz, surgido a la par del blues de corriente africana, de cantos improvisados de protesta y asi, tiene filosofía creativa de libertad, liberación, improvisación pura y con sentido d libertad social creo que mal entiendes conceptos...

Lo estás diciendo ahora. ¿Cantos improvisados de protesta? Algunos, otros eran mera canción de trabajo, y otros simplemente ironía ácida. Pero no veo que tiene que ver eso con la libertad creativa. ¿A ver si te crees que la música clásica se diseño en un laboratorio en base a leyes matemáticas? Ejemplos a miles hay de géneros y obras en la música llamada clásica con el mismo espíritu anti opresor que ese mito sobre el blues. Realmente los cantos de los esclavos nacen de la fusión entre tendencias africanas y la música occidental, pues les era prohibido cantar en su estilo. El Ragtime, uno de los estilos que inspira el nacimiento del Jazz no son más que las polkas que estaban de moda entre los músicos blancos con melodías sincopadas.

Un ejemplo de un hombre entre dos mundos, realmente este sí tenía la creatividad esclavizada, pero no por el estilo, sino por razones políticas. La Suite de Jazz de Shostakovich que incluye una polca



Y el tipo se atreve también con un Blues orquestal... será caradura!!



Hasta el franchute Debussy se atreve con un humorístico Cakewalk... será posible tanta insolencia



Y si el problema es que faltan la batería o el bajo... pues viene el blanquito acomodado de Jacques Loussier y te lo solucionan en un momento.



Hasta Bach es Jazz con un disfraz...



Hay quien dice que donde falta creatividad es en el oyente, un oyente capaz de oír más allá del ropaje, de sentir el ritmo sin necesidad de que se lo chive una batería o escuchar timbres no electrónicos. Probablemente sea falta de educación kinestésica.

En el jazz se improvisa, pero no es improvisación pura. Y lo del sentido de libertad social hace más de un siglo que el Jazz no es una música desdeñada por los ricos y acomodados, igual que no es una música exclusivamente negra ni racial.

Sin ir más lejos el flamenco que inspira a Manuel de Falla es igualmente "libre, improvisación pura y con sentido de libertad social", pero mucho antes los ácidos cantos del manuscrito conocido como Cármina Burana en el siglo XIII, o las canciones de taberna de compositores como Purcell en el Barroco, o... en fin es un debate perdido, el mito prevalece sobre el conocimiento de la realidad.

Sin conocer ni superficialmente el repertorio de los muchos estilos que se engloban bajo el genérico "música clásica" mucha gente habla de una realidad que es falsa. Aquel que nunca ha escuchado a un grupo especializado en música renacentista no es capaz de asimilar las grandes similitudes entre ambas formas de practicar la música, por más que existan diferencias armónicas en el lenguaje.

smetall escribió:

Yo ni siquiera saque el tema de mi #,jajajaja...

Sí, creo recordar que negaste su existencia. Demostrada la misma debería haber un sentido cromático y kinestésico diferente cuando mi intención es tocar Mi# en vez de Fa, que sigo buscando con gran interés y cierta frustración.

smetall escribió:

Pero conteste, en contexto sonoro y natural de los tonos no, es decir escala natural...
Después que se agregaron los sostenidos si, escala cromática...

Pues no, depende de la cultura musical. Ya que hablas de los orígenes del Jazz como música... deberías saber que hay más culturas musicales no occidentales cuyas escalas originarias, básicamente pentatónicas, no coinciden con escalas occidentales y menos con ese concepto seudo-universal de teclas blancas, teclas negras.

Ayer mismo estuve pasando el día con mis hijos en un parque temático en donde tienen a disposición del público instrumentos de este tipo. Te puedo asegurar que las escalas no encajan en ningún sistema occidental y se improvisa música fantásticamente sin pensar en colores negro-blancos.

smetall escribió:

Hay te explica la historia y conste no lo digo yo...

http://jorgearayas.tripod.com/id23.html

Por favor, que ensalada de datos ciertos para construir una historia falsa. Cito

Alguien escribió:

Al descubrir las tonalidades, los músicos antiguos quisieron tener la posibilidad de pasar libremente entre ellas. Evidentemente, para hacerlo, se necesita construir escalas mayores y menores comenzando con cada una de las siete notas que tenemos.

Los músicos antiguos descubrieron las tonalidades?? Cuántas cosas me queda por aprender y libros que quemar.

Me gusta más la versión peliculera del gran rey Alfonso X "El Sabio" que en su Historia Universal explica el descubrimiento de la música por los griegos, bonito es, pero no es real.

Alfonso X El Sabio, s. XIII d.C. escribió:

CAP. XXXVIIDE COMO FALLARON LOS GRIEGOS LA NATURA DE LA MÚSICA

Los de Grecia comenzaron, primero que otros homnes a usar de andar mucho sobre mar; et algunos dellos trabajaron se cuando podrien entrar adentro por él por provar sil podrien fallar cabo de la parte dallend. E andudieron tanto que vinieron a un logar dond oyeron sones et voces que les semejó que ninguna cosa non podie ser más sabrosa nin más dulce que aquel son et comenzaron a fablar dello entresi.

Et dixeron si fue nunca qui son tan dulce oyese en logar del mundo; et estado ellos fablando desto cataron et vieron estar un peñedo aluen dellos, et asmaron que serien serenas que cantaban en aquella peña el facien aquel son tan sabroso, el cogieronse et fueron pora allá cuanto más pudieron, et ellos estando asi como desventados con muy grand sabor del canto tan dulce que oien, salió adeshora un tan grand sabor del canto tan dulce que oien,
salió adeshora un tan grand sollo del viento cierzo que todos los metió so ell agua el los mató allí en la mar, si non muy pocos que fincaron a vida et se acogieron a las piezas de los navios que quebrantara aquel viento, et salieron en ellos a terreño, et contaron a los griegos todo aquello por que habien pasado et como les contesciera.

Entonces ayuntaron se muchos de Grecia et ficieron de maderos un engeño muy sotil et muy fuerte en que pudiesen entrar muchos dellos bien a aquella peña. Et cogieron se por el lograr poro fueran los primeros, et andudieron fasta que vinieron a aquel peñedo, et llegaronse a él en aquel estrumento en que vinien que ficieran pora ello. Et estando allí pararon mientes alla piedra et vieron como era cavada de dentro, et habie en ella siete forados abiertos fechos a grados, los unos anchos, los otros más angostos, el los unos altos et los otros baxos, et eran vientos en ell agua del mar et salie por aquellos forados et facien aquellos sones tan dulces.

Et allí prendieron ellos ell arte dela música e y fallaron las siete mudaciones della complidamientre. E por que la aprendieron por viento et por agua pusieron le ese nombre moys ca esta palabra moys tanto quiere decir de la fabla de los griegos como agua en el nuestro lenguaje de Castiella; et sicox en el suyo tanto como viento en el nuestro. Onde este nombre música, que es compuesto de estas dos palabras griegas moys et sicox, tanto quier mostrar como arte de son, fallada por agua et por viento.Et es música ell arte que enseña todas las mañas de los sones et las cuantias delos puntos, si como dixiemos; e esta arte es carrera pora aprender a cordar las voces et facer sonar los instrumentos.

Pues que habemos dicho del arismetica el dela música que son las artes de tales cuentas como estas que nombramos fasta aquí, et van delant en el cuadrivio por que enseñan mensurar et conocer las cuantias departidas, ca en los saberes antes que venir el simple que el doble, et uno que dos, queremos agora decir dela geometría et dell astrología que son artes que enseñan la cuantia unada, asi como mostraremos.

Sería sabio, pero se montaba unas películas...

jode.... una pregunta tan bonita y que pereza da leer todo. No podéis mezclar tonalidad de una canción con la afinación de los instrumentos y mucho menos con el estilo de música.

Yo diría que solo depende del gusto del que compone.

putokeltxo escribió:

jode.... una pregunta tan bonita y que pereza da leer todo.

Una reflexión de altura que lo deja todo claro.

putokeltxo escribió:

Yo diría que solo depende del gusto del que compone.

Perdona si soy muy directo pero, ¿Se lo has preguntado a todos?

AreaPiano escribió:

Perdona si soy muy directo pero, ¿Se lo has preguntado a todos?

No. No he preguntado a nadie en verdad.

Y ahora pregunto: ¿Me sabrías dar una sola respuesta técnica de porque usar una tonalidad u otra?

#20 Ahora lo entiendo todo... tienen su propio ghetto de notas

AreaPiano escribió:

Por no quedarnos en los teclistas, un "pistonilista"

[ Imagen no disponible ]

Bromas aparte, a mi personalmente el "pistonilista" mas que a una improvisacion, me ha sonado como si estuviera estudiando ejercicios...

Por supuesto putokeltxo, lo tienes todo explicado en #4 el cuarto mensaje de este hilo, además de aclaraciones y matizaciones varias. (Cuestiones como la tesitura instrumental, la facilidad de lectura, de ejecución en determinados instrumentos, los sistemas de afinación, relación de 5as, 3as, tonos o semitonos en ciclos de obras,... el capricho es solo una de ellas.)

Sinceramente como dices es un tema muy interesante que lamento no se pueda resumir en un Tweet. Quizás merezca la pena dedicarle un poco de tiempo a saciar esa curiosidad.