¿Es real lo que escuchamos?

Harpocrates666
#61 por Harpocrates666 el 06/04/2016
Riggbeat escribió:
osea no voy a perder ni un segundo más contigo


Cualquier interacción conmigo no hará mas que hacerte crecer como persona, no lo sientas como un desperdicio de tiempo. Por lo demás no soy yo quien te invitó a perder el tiempo, en ultima instancia lo has estado haciendo por placer propio.
Subir
1
OFERTASVer todas
  • -33%
    Behringer X-Touch Compact
    249 €
    Ver oferta
  • -33%
    Roland GAIA 2
    498 €
    Ver oferta
  • -100%
    Behringer Powerplay P16-M Personal Mixer
    0 €
    Ver oferta
'er
#62 por 'er el 06/04/2016
:comer:
Subir
'er
#63 por 'er el 06/04/2016
A ver si esto sirve de argumento.... :desdentado:

Advertencia: traducción sin editar.

Música y Emoción
Si aroma tiene una línea directa a la memoria, parece que la música tiene una línea directa a la emoción.

Por Marko Ahtisaari y Ketki Karanam

La música tiene el poder de estimular las emociones fuertes dentro de nosotros, en la medida en que es probable que sea raro no estar de alguna manera afectados emocionalmente por la música. Todos sabemos lo que son las emociones y la experiencia de todos los días. La mayoría de nosotros también escuchar música con el fin de experimentar emociones. Los mecanismos específicos a través de la que la música evoca emociones es un rico campo de la investigación, con un gran número de preguntas sin respuesta. ¿Por qué el sonido de conversación en nuestro cerebro emocional? ¿Por qué percibimos la información emocional en las características musicales? ¿Por qué sentimos la necesidad de mover al oír la música? Mediante el aumento de la comprensión científica de lo universal, así como los principios detrás de las emociones individuales de música evocada, seremos capaces de comprender mejor los efectos que para escuchar música puede tener y hacer un mejor uso de ellos de una manera informada.

Tal vez la razón principal para escuchar música es el poder que tiene la música en agitar nuestras emociones. La música ha sido reportado para evocar toda la gama de emociones humanas (1, 2): a partir triste, nostálgico, y tenso, que feliz, relajado, tranquilo y alegre. En consecuencia, los estudios de neuroimagen han demostrado que la música puede activar las áreas del cerebro típicamente asociados con las emociones (3): las estructuras profundas del cerebro que son parte del sistema límbico como la amígdala y el hipocampo, así como las vías que transmiten la dopamina (por placer asociado con música-escucha). La relación entre la música, la escucha y la vía dopaminérgica también está detrás de los "escalofríos" que muchas personas reportan que experimentan durante la escucha de música. Los escalofríos son sensaciones fisiológicas, como los pelos siendo criados en que se arma, y ​​la experiencia de los "escalofríos y emociones" que acompañan a las experiencias emocionales intensas, pico.
"Los investigadores encontraron que la cantidad de activación en el área del cerebro relacionada con la recompensa y el placer predijo la cantidad de dinero que una persona estaría dispuesto a gastar en una nueva pieza, hasta ahora desconocido de la música"

Sin embargo, no siempre escuchamos la música que ser trasladado - a veces las personas usan la música para otros efectos. Por ejemplo, mucha gente escucha música para ayudar a concentrarse o tienen mejores resultados en una tarea cognitiva exigente. A pesar de esto, se sospecha que muchos de los aspectos cognitivos experiencia de la gente se beneficia de la música que escucha en realidad se derivan de sus efectos sobre las emociones, porque el afecto positivo puede mejorar el rendimiento cognitivo. Así que, aunque puede que no esté seleccionando para la música que induce a los "escalofríos" efecto sino sólo algo para ayudarle a completar tareas, la forma en que la música strums sus emociones todavía puede estar en la raíz de eso que ayuda. conocimiento profundo de las conexiones entre los efectos emocionales y fisiológicas de la escucha de música y de la salud requiere más estudio, ya que el contexto de los efectos emocionales de escucha de música en las personas son tan variados. se necesitarían datos a gran escala en la escucha, el rendimiento y el contexto para identificar los patrones más grandes en las conexiones entre la música, las emociones y el rendimiento cognitivo.

Incluso con los servicios de streaming de música gratis, la gente todavía gastan mucho dinero en la música y nuestro cerebro emocional es responsable de que la cifra de que la música adquiere nuestros bolsillos. En un interesante estudio publicado en la revista aclamado Science, los investigadores encontraron que la cantidad de activación en el área del cerebro relacionada con la recompensa y el placer predijo la cantidad de dinero que una persona estaría dispuesto a gastar en una nueva pieza, hasta ahora desconocido de la música ( 4.) la valoración de una nueva pieza musical incluye la activación de las áreas del cerebro que procesan funciones de sonido, las áreas límbicas asociadas con las emociones, y las áreas prefrontales, asociado a la toma de decisiones. El aumento de la actividad en las conexiones funcionales entre estas áreas y el núcleo accumbens, asociadas con la motivación, el placer y la recompensa, fue conectada a la disposición a gastar más dinero en la pieza musical. El estudio describe cómo elegantemente procesamiento de los resultados de sonido en la activación de regiones cerebrales afectivos y finalmente influye en la toma de decisiones.

 "¿Cómo es posible que algo que es básicamente organizado sonido nos puede llevar a las lágrimas, nos movemos, y transmitir mensajes emocionales profundos dentro de su propia estructura?"

La música también puede tener efectos mucho más granular sobre el comportamiento de compra y de influir en la toma de decisiones respecto a los productos distintos de música. En un estudio relativamente desconocido y poco concerniente a la persona libre voluntad (5), la reproducción de música característicamente francesa en una tienda de vinos aumento de las ventas de los vinos originarios de Francia y de Alemania o la música característicamente aumento de las ventas de vinos de Alemania. En otro estudio (6), la reproducción de música clásica frente a la música pop en una tienda de vinos hizo que la gente eligen y compran vinos más caros. Son gente realmente esta impresionable? Probablemente no. Es cierto que escuchar cierto tipo de música no va a hacer una persona algo absolutamente compra que no quieren. Este poder que la música puede tener para influir en nuestras decisiones pueden hablar, en parte, por la naturaleza contextual de la cognición. Y el gran papel que la música puede tener como parte de su vida cotidiana.

Así que lo que subyace a todos los efectos que la música tiene en nuestras emociones, pensamientos, e incluso la toma de decisiones? ¿Cómo es posible que algo que está organizada básicamente sonido nos puede llevar a las lágrimas, nos movemos, y transmitir mensajes emocionales profundos dentro de su propia estructura? investigación científica de los mecanismos que subyacen a las emociones evocadas por la música es un rico campo de investigación dentro de la psicología y la neurociencia de la música. En las últimas décadas, se han hecho una serie de intentos (7,8) en la descripción de estos mecanismos y principios. Muchas teorías sobre los mecanismos que afloran emociones descritas por los científicos son familiares para todos nosotros, pero algunos son tal vez más sorprendente. Por ejemplo, el papel de la emoción en la música memorias evocadas es una muy familiar para la mayoría de la gente: muchas personas tienen canciones break-up - piezas que escucharon durante ese tiempo emocional y que pueden traer al instante en el estado emocional experimentado durante el desglose hasta incluso en un momento posterior. Pero, ¿sabía que los investigadores también especulan que la música puede transmitir la información emocional mediante la activación del sistema de neuronas espejo? O que su cerebro es muy hábil para el procesamiento de la estructura musical compleja, incluso si nunca he puesto la mano en un instrumento?

    "Mirroring: Las emociones son contagiosas"

Cuando dos personas interactúan, numerosos mecanismos entran en juego que crean una conexión entre los individuos. Por ejemplo, sin saberlo, la gente a menudo tienden a imitar las posturas y estilos del habla del otro durante la discusión. También emociones son contagiosas: según un estudio (9), la exposición a las imágenes de las expresiones faciales de las emociones activa los mismos músculos faciales necesarios para producir una expresión similar y dio lugar a informes de experimentar sensaciones similares en los observadores. Sorprendentemente, esto sucedió incluso si las imágenes se muestran con tanta rapidez que los observadores no experimentaron una percepción consciente de la foto.

Esta imitación y el contagio de las emociones pueden depender en parte de la supuesta sistema de neuronas espejo humana: las neuronas que están activas cuando se produce un cierto movimiento, sino también cuando alguien hace las mismas neuronas - a la que usted y otras personas son la misma persona. Un abundante cantidad de información emocional es transportado a través del movimiento, incluyendo la prosodia, la postura y expresiones faciales. La activación del sistema de neuronas espejo por estos movimientos puede ayudarnos a entender las emociones de otros, ya que estamos modelando los movimientos relacionados con la expresión emocional como lo fueron nuestros.

¿De dónde viene la música, entonces? Se sospecha que el reflejo y la consiguiente contagio emocional no sólo ocurre entre las personas, sino también durante la escucha de música. Suena bastante increíble, pero es posible que la expresión emocional en la música también puede ser duplicado por el cerebro y luego dar lugar al estado emocional correspondiente en el oyente. Por ejemplo, la música podría ser percibida como triste debido a las similitudes que tiene con la prosodia del habla triste (tono bajo, un volumen bajo, lento, timbre oscuro [9].)

    "Movimiento: música te mueve, incluso si usted se niega a bailar"

Los seres humanos son una de las muy pocas especies que pueden sincronizar su movimiento corporal a la música (incluso los bebés lo hacen - echar un vistazo a este video clip popular de los bebés de 11 meses de edad, tratando de sincronizar con el ritmo). Estudios de imágenes cerebrales han demostrado que las áreas motoras del cerebro están activas incluso durante la escucha pasiva a los ritmos musicales sin ningún movimiento (11). Se ha dicho que la música prepara a las personas para el movimiento. Pero, ¿cómo se esta propiedad especial de música conectado a la experiencia de las emociones?

Se ha propuesto (12) que el sistema de neuronas espejo humano antes mencionado podría, de hecho, también codificar los movimientos transmitidos por melodías. Esto significaría que el sistema puede procesar el movimiento en la música como movimiento físico. En otras palabras, una melodía que va hacia arriba sería procesada en el cerebro como el movimiento hacia arriba. Y a medida que el movimiento hacia arriba normalmente se relaciona con experiencias como saltar de alegría, este reflejo en el cerebro (sin embargo, sin el movimiento explícito) podría contribuir al reconocimiento y la experiencia de la emoción que transmite la música.

También parece que las características acústicas de la música, así como las características de movimiento físico pueden ser interpretados universalmente para representar emociones específicas. Un interesante estudio (13) comparó cómo los sujetos de los EE.UU. y de una tribu aislada en Camboya que nunca habían sido expuestos a la música occidental, experimentaron la emoción expresada por las propiedades acústicas de las melodías y las características del movimiento de una pelota de animación. Se preguntó a los sujetos para manipular las melodías y el movimiento de la bola animada por su ritmo o velocidad de rebote, dirección del movimiento y así sucesivamente (al mejor partido de una emoción básica específica, como el miedo, la alegría, la tristeza y la ira). El estudio encontró que el movimiento físico similar de los movimientos de la bola y similares en la música representaba las mismas emociones independientemente de la exposición de los sujetos para la música occidental (por ejemplo, ya sea como movimiento o como una melodía que aumentan en intensidad tendería a estar relacionado con feliz en lugar de triste).

En resumen, el movimiento, ya sea en forma musical o física, es una manera importante de transmitir emociones. Por lo tanto, las personas que dicen que son movidos por la música son más derecho que se dan cuenta!

    "Su cerebro es un músico, incluso si usted piensa que podría no ser"

Muy pocas personas se consideran expertos en música o bien informado sobre todas las complejidades de la teoría musical. Independientemente de esto, todas las personas tienen los mecanismos neurales básicos necesarios para percibir y analizar la estructura y reglas de la música de forma automática. Independientemente del nivel de formación de la música, el cerebro puede realizar operaciones complejas de análisis de la información musical (14); e incluso sin formación musical explícita, las personas aprenden muy rápidamente las regularidades típicos de la música que los que están expuestos: las llaves, las formas en que ciertos acordes siguen unos a otros, y cómo melodías típicamente comienzan y terminan (15.) Por lo tanto, a través de la mera la exposición, la gente a aprender a predecir y anticipar los movimientos de la música. El placer de la música puede deberse en parte a las expectativas que se basan en las regularidades musicales y la forma en que se cumplan o violen como la composición se desarrolla en el tiempo, así como la tensión experimentada a la espera de la presente resolución con estas expectativas. De hecho, los niveles de dopamina se ha encontrado que el pico antes de la publicación de esta tensión creada por la música, ese momento especial en una melodía que los "escalofríos" da (16)

Con todo, las emociones evocadas por la música son un fenómeno complejo que aprovechar muchos de los mismos mecanismos que otros fenómenos de emoción que evoca. Obviamente, existe en la mayoría de los casos una clara distinción entre los dos. De lo contrario, escuchar música triste podría hacer que una persona siempre completamente abatido. ¿Por qué es entonces que la música triste, y los sentimientos de tristeza que evoca, siguen siendo una experiencia agradable para el oyente? Se ha sugerido que esto podría ser debido al hecho de que similares a las endorfinas que el cuerpo libera en respuesta al dolor físico (responsable de la "euforia del corredor"), dolor resultados emocionales en la liberación de una hormona llamada prolactina, provocando sentimientos de gratificación y la relajación (10.) Tal vez el mayor don de la música radica en su capacidad de permitir que la gente experimente emociones sin la carga de tener que experimentar los acontecimientos de la vida que conducen a ellos. Podemos experimentar emociones extremas, incluso de una manera controlada, a voluntad, en circunstancias cómodas.

    "Las emociones son una de las características más fascinantes de la mente humana. La música es una característica igualmente extraordinario. La comprensión de la interacción especial entre los dos nos lleve más cerca de comprender la naturaleza fundamental de ambos. "

La investigación de la gran variedad de procesos que se sugieren para ser la base de las emociones musicales evocados seguramente continuará para mantener ocupados a los científicos en el futuro. El descubrimiento de las formas en que la música evoca la emoción proporcionará revelaciones sobre por qué la música tiene tal poder en los oyentes que influyen, y arrojar luz sobre la interacción entre los factores fisiológicos, cognitivos, sociales y culturales en las emociones evocadas por la música. La comprensión de las conexiones entre estas funciones sería ayudarnos a usar la música de una manera informada, por ejemplo, para ayudar a la función cognitiva y el bienestar emocional. Es importante destacar que la ciencia va a dar una idea de cómo los efectos emocionales de la música se podría aprovechar de manera más sistemática para desarrollar aplicaciones clínicas.

Por Marko Ahtisaari y Ketki Karanam

:comer:
Subir
Emilio
#64 por Emilio el 06/04/2016
Decir que el goce estético es puro fisicismo es simplemente un error. Es confundir la física del sonido con los conceptos más elementales de la filosofía del arte.
Simplemente es un error tan evidente que no necesita argumentarse. No obstante es un error muy común: puede comprobarse en este sitio como la gente solo habla de sonido, de la fisicidad de máquinas y software y poco de estética, poco de arte.
Subir
Reinbeat
#65 por Reinbeat el 06/04/2016
Harpo Reloaded escribió:
Quien sabe, los ladridos de un perro para mi son solo ruidos, pero pueden llevar en realidad una gran carga emocional del propio animal. Como digo, antropomorfizamos rocas en marte y vemos rostros, pero son rocas a fin de cuentas, la dimensión humana existe en la mente humana solamente y no es mas que una barrera a lo real y tangible.


En serio Harpo yo creo que no entiendes de qué se debate, nadie dice que la musica contenga en sí misma ningun sentimiento ni sentido especial, lo que se dice y que yo he argumentado YA es que entre los seres humanos se dan relaciones comunicativas en base a códigos convencionales, que van desde los muy univocos a los más laxos, segun la finalidad de cada uno. ES ABSURDO analizar este fenómeno comunicativo sin tener en cuenta los aspectos culturales y de CONSTRUCCION social que los acompañan..es como si quisieses cojer una nota musical y meterla bajo un microscopio a ver si "por sí sola" genera algun mensaje....pero es que lo mismo vale para cualquier lenguaje analógico.
Supongo que mí mensaje te aburrirá... es normal, son cosas que a los objetivistas radicales les cuesta asimilar.... :birras: :birras: :birras: :birras: :birras: :birras: :birras: :birras: la cerveza va bien para relativizar nuestros puntos de vista..
Subir
Reinbeat
#66 por Reinbeat el 06/04/2016
#61
jajajajajjajja, tu gran humildad me abruma.
Subir
Harpocrates666
#67 por Harpocrates666 el 06/04/2016
Emilio Galsán escribió:
como si la especifidad humana fuera una especie de neurosis, una irregularidad de la natiraleza.


No, de hecho considerarlo neurosis o irregularidad es precisamente lo que no me gusta, mas bien como desde un principio he planteado es algo bastante menos especial de lo que queremos hacer parecer, de ahi lo que digo en un principio de que se encuentre valorado.

Emilio Galsán escribió:
No sé qué efectos producirá una obra de arte en un delfín. Sin embargo sé los efectos que producen en mí y en muchas otras personas la quinta de Beethoven, y eso es lo que me importa: cualquier verdadero artista sabe, aunque sea solo intuitivamente, que nada humano les es ajeno. El arte se hace y sr disfruta en un contexto humano, es decir en un contexto cultural.


No podemos afirmar que los humanos seamos exclusivos en el arte y la cultura, obviamente no tenemos demostración de lo contrario, pero como hemos llegado a desarrollarlos podrían llegar desarrollarlos otras especies, el tema es que muy probablemente jamas vamos a coincidir ni temporalmente ni espacialmente con otra cultura y otro arte equiparables al humano pero de parte de especies no humanas.
Subir
MaaBo
#68 por MaaBo el 06/04/2016
Harpo Reloaded escribió:
Cuando pequeño meaba escondido ya que tenia la picha corta, en cierto momento me liberé, ahora la muestro con orgullo cada vez que tengo oportunidad.


Pues yo no he experimentado tal liberación; de pequeño pensaba que con la simple observación no se podrían captas otra supuestas cualidades y ahora paso.
En estos temas (la música) no nos pondremos nunca de acuerdo.
Subir
Reinbeat
#69 por Reinbeat el 06/04/2016
MaaBo escribió:
en cierto momento me liberé, ahora la muestro con orgullo cada vez que tengo oportunidad.


ahora lo entiendo todo.
Subir
carlos balabasquer
#70 por carlos balabasquer el 06/04/2016
Emilio Galsán escribió:
Decir que el goce estético es puro fisicismo es simplemente un error. Es confundir la física del sonido con los conceptos más elementales de la filosofía del arte.
Simplemente es un error tan evidente que no necesita argumentarse. No obstante es un error muy común: puede comprobarse en este sitio como la gente solo habla de sonido, de la fisicidad de máquinas y software y poco de estética, poco de arte.

Tus dos intervenciones son definitivas Emilio. Y aunque me parecen brillantes no por ello dejan de ser EVIDENTES.
La música es un lenguaje COMUNICATIVO. Nadie se tira días pintando cuadros, transformando un roca de marmol con martillo y cincel, intoxicándose con ácido nítrico y disolventes haciendo aguafuerte, dejándose los ojos escribiendo bolillas negras con plicas en un papel de rayitas o pegando samples para que no lo escuche nadie. Y desde el momento en que se hace para que se vea o escuche ya se pretende producir "emociones" en el ser humano que, en principio -aunque tengo mis dudas de que los animales carezcan de semejante don-, es exclusivo de nuestra propia naturaleza.
Subir
El palanganero del bobo Baneado
#71 por El palanganero del bobo el 06/04/2016
Emilio Galsán escribió:
la gente solo habla de sonido, de la fisicidad de máquinas y software y poco de estética, poco de arte.
los plodustoles semos asín, carne de plujin.
Subir
Emilio
#72 por Emilio el 06/04/2016
Harpo Reloaded escribió:
No podemos afirmar que los humanos seamos exclusivos en el arte y la cultura, obviamente no tenemos demostración de lo contrario, pero como hemos llegado a desarrollarlos podrían llegar desarrollarlos otras especies


Que yo sepa, el comportamiento animal lo estudian etólogos, no la Estética (Filosofía del arte). Simplemente los animales, incluso los más inteligentes, no tienen la capacidad de generar pensamiemto simbólico. Algunos nos superan en otras cualidades instintivo-sensitivas. Pero es que el arte va mucho más allá de lo instintivo-sensitivo. No es sólo sensación, sino que abarca la percepción, la conceptualización y la consciencia. Una danza de apareamiento de una especie de pájaro no es arte, es instinto y sensación
La danza del fuego de Falla es, además de eso, concepto, emoción sentimiento y lenguaje complejo (código melódico-armónico, ritmo, contrastes tímbricos y dinámicos...).
De manera que, por mucho que se insista,en forma y en fondo el arte es un hecho humano. Lo de los animales setá otra cosa, pero no arte.
Subir
MaaBo
#73 por MaaBo el 06/04/2016
A mi me gusta mucho leer las opiniones de todos los compañeros sobre la música.
Pero es que al final la música lo es todo y no es nada de lo que decimos; no se ciñe a una sola interpretación; son muchas cosas a la vez.
Será que no toco muchas veces de forma automática y al minuto escucho el sonido y me sintonizo con la música y me transmite sensaciones, matices y un mundo distinto y como oyentes me sucede lo mismo.
Mi idea es que la música, como tantas otras cosas es una construcción cultural del ser humano; con y sin sentimiento es música y no sabemos si lo que nos resulta placentero es la sucesión de vibraciones en una determinada dirección o algo tipo "espiritual" o algún mecanismo interior que hace que sintamos algo cuando se activo; cualquiera sabe.
Subir
Harpocrates666
#74 por Harpocrates666 el 06/04/2016
Emilio Galsán escribió:
Es confundir la física del sonido con los conceptos más elementales de la filosofía del arte.


En realidad ese error se comente en este párrafo.

M3TATOR escribió:
tan importante es el sonido que en el mar los delfines, ballenas, orcas etc, se comunican y entienden con frecuencias sonoras y es increíble la diferencia que hay entre un llamado "normal" a uno de peligro o pelea, y eso es emisor-receptor sin mas.


Se confunde la existencia de una señal portadora con el mensaje en si mismo.

Riggbeat escribió:
En serio Harpo yo creo que no entiendes de qué se debate, nadie dice que la musica contenga en sí misma ningun sentimiento ni sentido especial, lo que se dice y que yo he argumentado YA es que entre los seres humanos se dan relaciones comunicativas en base a códigos convencionales, que van desde los muy univocos a los más laxos, segun la finalidad de cada uno.


f-max escribió:
No se si es sentimiento o que sera
pero lo que esta claro es que si no sientes lo que tocas retirate
cuando un musico es apreciado por mayorias es por algo
por su forma de tocar o por su forma de cantar
hay cosas que salen de adentro y no todo el mundo las tiene
y cada cual que lo llame como quiera
yo las llamo sentimiento y esta muy claro sienten lo que hacen de una forma especial
y lo transmiten a los demas por eso son diferentes


Sentimiento igual mensaje, música igual portadora, montas tu tren de pulsos sentimental en tu trama musical para finalmente ser recepcionada por el oyente y el mensaje decodificado. Eso es lo planteado, y respecto a eso es mi observación. Lo que yo digo es que la dimensión emocional del interprete tiene limites, no existe mas allá del mundo introspectivo del mismo interprete, y la música que este interprete externamente no puede llevar esa dimensión al oyente, como portadora es incapaz de servir como sustento para adaptar la realidad emocional e introspectiva del interprete, y se demuestra claramente con el hecho de que quien escucha no necesariamente ha de reaccionara aquello, un solo con "mucho sentimiento" nos puede resultar totalmente indiferente, asumir que siempre debe haber una respuesta es antojadizo y conveniente ¿que es lo que se transmitió en dicho caso? mas bien tu dimensión emocional reacciona impulsos, que pueden ser un día nublado, un atardecer, en fin, muchas cosas sin intensión comunicativa pueden evocar sentimientos en nosotros, no por eso decimos que el universo nos está enviando un mensaje al conmovernos con un bonito paisaje.

Riggbeat escribió:
la cerveza va bien para relativizar nuestros puntos de vista..


Están todos invitados, menos tú.

MaaBo escribió:
Pues yo no he experimentado tal liberación


En realidad no tengo la picha corta, solo lo decía para haceros reír, no pensé que podía dar pie a esta instancia de sinceración viril.

#63

Ja, no jodas, nadie se va a leer semejante ladrillo :juas:
Subir
Carmelopec
#75 por Carmelopec el 06/04/2016
Emilio Galsán escribió:
puede comprobarse en este sitio como la gente solo habla de sonido, de la fisicidad de máquinas y software y poco de estética, poco de arte.


No suele ser mi caso; pero tengo una alerta , no ya cognitiva; física, contra la deriva hacia la ñoñería y lo cursi.
Subir
Hilos similares
Nuevo post

Regístrate o para poder postear en este hilo