Recrear sintes clásicos

Buen ejemplo de cómo trabajan las wavetables
Yo tengo una pregunta ahora que hablamos de construir wavetables. Se supone que se puede construir una wt mediante samples y el editor las interpola, hasta ahí bien pero, ¿vale con una sola muestra para todo el rango de teclado? ¿Hay que hacer una wt por cada octava por ejemplo y el editor se apaña la wt? Yo he trasteado un poco con wavedit y el modwave y no me entero

ELKE_FALTABA escribió:

¿vale con una sola muestra para todo el rango de teclado? ¿Hay que hacer una wt por cada octava por ejemplo y el editor se apaña la wt?

Si, vale una sola muestra para construir un wavetable, pero no tendría mucho sentido, o ninguno, se quedarían vacías las posiciones para interpolar/barrer las odas del WT y en ese caso actuaría como un sinte de onda estática. Vamos, que pierde el sentido, que lo suyo es que asignes ondas para que haga barridos en interpolación, esa es la gracia de estos trastos.


En los microwave lo que pasa es que puedes hacer un WT con una sola onda usando un método de síntesis y el sinte lo que hace es que va rellenando los huecos faltantes (los tienes que asignar en la construcción del WT) para que por ejemplo haga un barrido de fase o sincronía, etc. El sistema WT no funciona como un sampler normal, no necesita leer ondas para octavas concretas, que si fuera sampler sería obligatario. Por eso cuando intentas emular sonidos acústicos notas que las WT no actúan exáctamente como un sampler, aunque sirven para emular muchos sonidos de todo tipo lo suyo no son las muestras reales, sino las ondas de síntesis, que eso es un wavetable, una representación binaria de una onda pero que no usas muestras reales.

Por lo general un WT es un método para interpolar entre diferentes ondas con transiciones suaves entre ondas muy dispares, cosa que difiere del sistema crossfade del sampler como por ejemplo el del Wavestate, Wavevestation, etc. Estos sólo pueden aplicar fade para que las ondas no suenen entrecortadas o abruptas de paso a paso.

Y luego hay que tener en cuenta también que a veces las WT se diseñan para hacer saltos bruscos entre ondas, por ejemplo para conseguir efectos rítmicos si no se selecciona interpolación entre ellas; por eso puede hacer tranquilamente sonidos de tipo wavestation, pero sin poder asignar tempos o transposiciones sobre cada paso del WT. En el modwave tienes que usar fade para ciertas WT y otras están diseñadas para jústamente lo contrario.


Quizás por eso se tiende a confundir wavetable con sampler, aunque hay sintes que incluyen los dos métodos, como los modwave, Iridium, etc.
Cada oveja con su pareja...

Soundprogramer escribió:

Quizás por eso se tiende a confundir wavetable con sampler,

Yo creo que eso de Wavetable=sampler es una mala traducción que hicieron de los productos de Creative que incorporaban memoria para muestras y el inicio de los Soundbanks/*.SBK que luego pasaron a llamarse *.SF2/Soundfonts, pero está claro que son maneras de interpretar muestras bastante diferentes.

Soundprogramer escribió:

lo suyo es que asignes ondas para que haga barridos en interpolación, esa es la gracia de estos trastos.

Sí claro, con una onda solo pues no hay barridos ni nada. Entonces, por poner un ejemplo, el JP8000 puede deformar la onda triangular y animar eso mediante el LFO. Si a mí un día me da por tomar una muestra de la onda triangular del JP8000 en cada una de las 128 modificaciones que hace el sinte ¿Podría construir una wt y sólo necesitaría tomar una muestra de una nota para cada posición?. Sería como la wt PWM del modwave, que empieza con onda cuadrada y termina con un pulso al 1%.

ELKE_FALTABA escribió:

¿Podría construir una wt y sólo necesitaría tomar una muestra de una nota para cada posición?. Sería como la wt PWM del modwave, que empieza con onda cuadrada y termina con un pulso al 1%

Primeramente habría que ver que es lo que hace exactamente la función deformar del JP. ¿Qué deforma y bajo qué patrón lo hace? Entiendo que un LFO lo que puede es modular el ancho de pulso de esa onda, aunque habría que determinar si es otra cosa, eje, simetría, etc.
Sabiendo esto ya te queda usar el editor para contruir el WT completo con las variaciones que genera el intrumento real y resumirlas a 64 posiciones, de 128 na nay.

De todas formas aclarar que muestras no usan, no es un sampler. Te puedes ayudar del editor de WT para importar un archivo wav y el programa lo que hace es que te simplifica el trabajo, representa la onda que cargues es una lozalización concreta del WT o bien resintetiza el archivo complejo y se basa en él para rellenar las 64 posiciones; eso en este caso concreto no te solucionaría la papeleta.
Los modwave no incluyen método de síntesis para generar WT, funcionan de una manera mas simple y se limitan a cargar, a ser reproductores, nada mas.
¿Qué tendrías que hacer? Primero ver que hace el sinte que quieres emular, segundo hacerle una captura de audio al valor mas bajo y mas alto de modulación que genere el JP con ese efecto y usar el editor para perfeccionar ese WT, aunque lo mas recomendable sería usar el primer archivo y contruir de manera manual el WT completo, que te permite ajustar el ancho de pulso o aplicar procesos a cada onda del WT, se hace de manera manual o semi automatizada y así vas rellenando casillas, haces un copy & paste editando cada paso, editando la onda con otro ancho de pulso, simetría, etc. Ceñirse a lo que haga el JP, si acaso.

Vamos.. que construir WT no es tan sencillo, requiere herramientas y saber que quieres obtener. Los microwave lo que pasa es que te simplifican el proceso en síntesis porque incluyen métodos internos para generar PWM, FM, etc. En los mod no, eso no es posible, tienes que usar el editor para esas funciones, que tampoco es ningún inconveniente, es distinto. Además es imposible usar el sinte para eso, al menos con las interfaces que suelen manejar, pantallas pequeñas, etc, es inviable, necesitan soft externo. En algunas ediciones de ondas para construir un WT es posible que necesites usar varias soluciones de soft a la vez.

Fíjate si tiene WT preajustadas el mod.. pues bien hechas y realmente útiles hay pocas, un 20% o 25% a lo sumo, muchas otras muy malas.

De las expansiones Roland y de vez en cuando me voy encontrando el típico archivario de reciclaje Roland. De lo último que anoté son estas ondas, por si a alguien le sirve. Si tienes un JV y la expansión Pop casi que ya tienes casi el 90% del material PCM, que de las últimas que he podido anotar son las que subo ahora. Habrá algunas mas, pero me las encuentro de vez en cuando:


JD-800 041 Full Draw = SRJV-01 Pop 028 Even Bars
JD-800 010 Pulse Mod = SRJV-01 Pop 132 PWM
JD-800 025 Vocal Wave = SRJV-01 Pop 136 Vocal Wave
JD-800 026 Wally Wave = SRJV-01 Pop 140 Wally Wave
JD-800 101 Vox Noise = SRJV-01 Pop 141 Vox Noise 2
JD-800 099 Pink Noise = SRJV-01 Pop 150 Pink Noise
JD-800 096 Flugel Wave = SRJV-01 Pop 089 Flugel A


Y un detalle curioso es que algunas las retocaron y suenan mejor en las expansiones, otras algo mejor en el JD pero no muchas.
Otro detalle es que para programar van mejor las placas SRJV porque incluyen puntos de loop incluso las ondas de trasitorios, al menos en las primeras series, que se ve se dieron cuenta que los transitorios del JD a lo D-50 no eran ya especialmente útiles, de hecho sirven lo justo, muy poco. Siempre es mejor hacer loop en trasitorios porque se pueden usar esas ondas para ambas funciones; si solo son tipo "one shot", se encasillan para una función, lo cual en sinte con pocas ondas PCM es un lastre.

Soundprogramer escribió:

Sabiendo esto ya te queda usar el editor para contruir el WT completo con las variaciones que genera el intrumento real y resumirlas a 64 posiciones, de 128 na nay.

Pues mira, mejor porque sería la mitad del trabajo de muestreo
He revisado mis notas de cuando me dio por pasar los sintes por un osciloscópio y tampoco tendría que hacer 64 muestras, tengo 7 capturas que servirían de referencia a la hora de buscar posiciones y que luego rellenara el editor. Subo las capturas y dime si no valdría para una WT así tal cual

ELKE_FALTABA escribió:

mejor porque sería la mitad del trabajo

¿Tú te imaginas la trabajera que tendría llenar 128 posiciones del wavetable de manera coherente?


Sí, se ve mas o menos como actúa por las capturas que subes. El primer paso lo tienes chupado porque es seleccionar una triangular (retoca un poco el eje para que se asimile mas al del JP o el pulso), el resto parece que va deformando el ancho de pulso y el eje, lo podrías hacer con el editor sin problemas. Si necesitas dibujar para igualar el resultado de la onda lo haces, te faltaría ya llenar huecos y eso lo hace sin problemas el editor, o le haces un copy & paste y ajustas cada paso.


De hecho si te fijas en el mod por ejemplo viene alguna que simula SuperSaw o Detuned Saw, Unison Saw, etc. Sería hacer lo mismo pero con la triangular. Luego el resultado final puede ser mejor o peor, no siempre se obtiene lo que se pretende, pero te vas a acercar.
La opción fácil es la de importar el audio completo con todo el rango de modulación (archivo de uno o dos segundos de duración) y pruebas a resintentizar con la función "import", pero no va a funcionar bién, suena muy raro el wavetable (robótico), mejor a mano.

#5108 Con Vital se pueden usar los moduladores de oscilador, automatizar y hacer automatización, exportar el resultado a audio y a partir de la muestras extraer los ciclos uno a uno. En Soundforge, por ejemplo se pueden establecer 128 regiones de longitud fija y hacer una exportación de una tirada, lo que significa que se podrían tener esas 128 muestras en apenas unos minutos. El trabajo tedioso sería hacer el apilamiento...

#5108

Total, que es para tener tiempo y paciencia. Lo dejaré para cuando me jubile

#5109

Estos vst que vas mencionando parece que tienen muchas herramientas para manipular el audio ¿no?

Volviendo al tema de los filtros, mirar lo que hace el filtro del Wavestation, el hard, no los nuevos ni los virtuales, con ruido y totalmente abierto

#5110
De todo hay, y más en sintetizadores virtuales. El caso de Vital es un ejemplo de lo amplio que puede llegar a ser el abanico de sonidos generado por un virtual. Diva tiene mucho nombre y muy buen sonido pero no es tan quirúrgico y ajustable como otros: Charlatan 3, Vital, SurgeXT (los tres gratuitos)
Precisamente, una de las cosas que hace bien U-he es "Recrear sintes clásicos" y lo ha hecho abriendo acceso a betas a propietarios de hardware, pero claro, cuando se trata de emular otros sonidos "no tan clásicos" como son los digitales de los 80-90, ahí es más difícil porque a parte de las ROMS y toda la parte DSP, sigue existiendo el componente hardware: conversores, métodos de resampleo, filtros, VCA's... y hasta transformadores.
En cualquier caso, la parte de "waveshaping" de Vital tiene el don de ser muy visual, es uno de los sintetizadores más visuales y de hecho requiere un mínimo de GPU para mostrar el interfaz.
De cara a trabajar con muestras evidentemente hay mejores opciones, pero para generarlas, los sintetizadores virtuales son una muy buena fuente: sin ruido ni crosstalk, muy controlables, automatizables, etc. Mientras en el hardware hay parámetros que no pasan de 255 valores, en software algunos permiten más de 10.000 valores. En el fondo, los digitales no dejan de usar software, pero hacer manejar a un microcontrolador de 16 bit más de 16bits (256 valores - FFh) lo hace incómodo.
Pero, la intención no es animar a usar software, sinó sacarle algo más de partido al hardware mediante software, y ya digo que una opción interesante que muchos samplers permiten es modular el punto de inicio del loop, creando algo similar a las wavetables, aunque creo que se le llama wavescanning.
En fin, que son herramientas, cada uno que las use como prefiera.
https://youtu.be/7kNvSXxZrs4

ELKE_FALTABA escribió:

Total, que es para tener tiempo y paciencia. Lo dejaré para cuando me jubile

Es una trabajera, sí, y sin discusión. Mas aún hacerlas para que resulten útiles y que incluyan transiciones interesantes u originales.

ELKE_FALTABA escribió:

mirar lo que hace el filtro del Wavestation

No me extraña nada. Y eso que está abierto al 100%; a partir de 2K buenos valles de caidas, si.

Ya que estás con él liado. ¿Porqué no los analizas para comprobar si son de 12 o 24 dB? Nos resolverías la duda eterna..
Desde luego yo recuerdo que no me agradaban mucho, la verdad, y la falta de resonancia un lastre bueno, eso me gustaba menos aún.
Con los Wavestate y Kronos la cosa volvió a lo que tuvo que ser.
Ya nos cuentas.

Wikter (Free the specsheets!) escribió:

y ya digo que una opción interesante que muchos samplers permiten es modular el punto de inicio del loop

Es una técnica antigua ya, implementada en algunos fabricantes, pero o mi no me enamora esa prestación, aunque me parece bien que la incluyan los sistemas basados en sampling. Para manipular ondas de base nada mejor que el sistema Wavetable, son los reyes del cotarro de las ondas

ArquitectoAcero escribió:

y en la lista de futuribles están todos los VA's con ese DSP como Nord Lead 3 y los Novas/Supernovas, además de los Microwave y Q.

Impresionante! que mas se les puede ocurrir a estas personas?

Wikter (Free the specsheets!) escribió:

No emulan el software, emulan el hardware

Ya esto es otro nivel

Soundprogramer escribió:

Ya, pero en este caso concreto el XT es mas por aprovechar al 100% el potencial. De fábrica lleva solo 64 WT y hay disponibles 32 mas de usuario, todas en blanco de fábrica, no tienes mas remedio que ponerte en faena para aprovechar el potencial completo de la máquina.

Soundprogramer escribió:

Es evidente que si te compras un instrumento de tipo "laboratorio", no es para usar preajustados, sino para usarlo para lo que son. Además casi estás obligado, apenas tienen librerías de terceros.

Concuerdo con lo que comentas, aunque en lo personal no he explorado mucho lo de las WT, me he centrado mas en las formas de onda tradicionales y es impresionante la cantidad de sonidos que es posible hacer.

#5095 Vamos que no hay tiempo limite para realizar esas mediciones y siempre se agradece conocer mas en profundidad los diferentes aparatos que tenemos, cada cual va a su ritmo por aquí Gran trabajo te ha dado el JD

Soundprogramer escribió:

Por cierto lo del Nextel es así, es una guarrería de pintura, ultra mega delicada,

Mi secuenciador Kawai Q80ex viene con ese tipo de pintura, lo compre de segunda mano y ya estaba en condiciones desastrosas, últimamente me he planteado pintarlo y buscar quien haga la serigrafía solo por romanticismo y tenerlo en mejor estado.

#5100 Suena muy bien esa PhaseMod!


Aquí subo un video del uso de Audioterm con el Blofeld, básicamente muestra como convertir un Wav a WT, ahora cualquier sinte que permita cargar una WT de usuario podrá cargar este WT creado por Audioterm.
Pagina de descarga gratuita:
https://www.wusik.com/online-store/Audio-Term-by-Mathias-p384772988

Soundprogramer escribió:

Es que no somos hombre calculadora, es normal. Se producen numerosos parciales alrededor de la frecuencia de la portadora y esas bandas laterales son múltiplos enteros de la frecuencia de la portadora o del modulador (o ambas), lo que da como resultado espectros armónicos más ricos en la forma de onda de la portadora. Ahora el número de bandas laterales generadas depende de la cantidad de modulación aplicada a la portadora. Se pueden calcular, pero estimo que para trabajar en FM te debes olvidar un poco de eso ; enseguida que subes el nivel de modulación las bandas laterales aparecen a cascoporro.

Es que no recuerdo ahora exactamente pero no era complicado calcular esto, más que nada por conocer la teoria. En la práctica pues como comentaba, visual usando el analizador y a oido, es más rápido. Y es así, en cuanto aumentas la modulación aparecen rayas por todos lados

#5079

Si, por eso comentaba "como era casi de esperar". Que la amplitud en dbs aumente o disminuya de forma logarítimica es así, pero en cuanto a la FM no lo tenia claro.

El truco de modular una envolvente consigo misma es por ejemplo uno de los trucos que exponia si mal no recuerdo los de Access en los manuales de los Virus.

En cuanto a "escalas" de modulación, en el caso de los Kurzweil VAST si usas valores constantes se trabaja precisamente así con una escala de ese tipo, +/-1. Por ejemplo, si multiplicas la salida de un modulador por +0.50 en la salida de la función tienes la mitad de intensidad.

En el caso del Kronos la escala es de tipo +/-99 pero en la práctica el resultado es el mismo, si por poner un ejemplo multiplicas por +50 tendrás la mitad de intensidad, +50 es lo mismo que +0.50.

Hasta donde conozco el tema pues basicamente es eso, sumas y multiplicaciones. Cuando actuan varios moduladores sobre un único destino se aplica una simple suma. Cuando interactuan 2 moduladores de forma que usas uno para controlar la intensidad del otro, como en el caso del Vibrato con la rueda de modulación pues se aplica una multiplicación.

#5095

Ahora echando un vistazo por encima las medidas parecen más coherentes

En cuanto a la captura de lo que hace el filtro del Wavestation con el ruido mira a ver si en el 01 te hace lo mismo, resulta ser el mismo IC. No quiere decir que haga exactamente lo mismo, perot al vez si. No sé si ambos sintes disponen del mismo tipo de ruido.

Saludos.

ElektroNoiser escribió:

aunque en lo personal no he explorado mucho lo de las WT, me he centrado mas en las formas de onda tradicionales y es impresionante la cantidad de sonidos que es posible hacer.

Bueno, comprendo que cada uno puede usar los equipos para lo que estime oportuno, aunque entiendo que VA no es su foco principal incluyendo WT. Con ondas tradicionales y por muchos moduladores que uses se pueden hacer muchos sonidos, sí, pero hasta cierto punto; esas ondas no pueden generar contenido armónico complejo. Lo interesante viene cuando usas WT en modo híbrido o interactuas un WT con un oscilador tradicional. Prefiero un sampler con síntesis a un VA con las ondas de siempre, no me interesan ya los VA, híbridos en todo caso.

Audioterm lo probé en su momento y es un poco liosa la interfaz de usuario, inspirado en el MS-DOS. Aunque tiene la función de re síntesis a mi no me parece la mas adecuada para trabajar con estos sistemas, tienden a sonar las importaciones a puro robot. Lo suyo es trabajarlas con programas mas precisos a la hora de deformar/generar variaciones sobre ondas de distintas procedencias. Vital parece mas adecuado, incluso el propio WaveEdit, que puede exportar a .wav, el formato que reconocen los mod.

astropop escribió:

no recuerdo ahora exactamente pero no era complicado calcular esto, más que nada por conocer la teoria.

Yo cuando edito no las voy calculando, es imposible. Si no recuerdo mal toda la teoría, incluida la del cálculo de bandas laterales, las explicaba Chownig en el libro "FM Theory and Aplications by Musicians for Musicians". Pero me da que es mas de "ingerieros para ingenieros", que es lo que es él.