Suma en DAW: la prueba del algodón.

SweetLossy escribió:

Wow A800MKIII !!!
Esto sí que no me lo esperaba... mis pobres algoritmos desatendidos y yo aquí escribiendo.

De lo que no tengo duda, y por eso sigo aquí dándote la réplica, es que eres sincero y que lo que planteas no es por tocar esas cosas que ahora van a tocar en los aeropuertos de los USA, sino porque realmente estás convencido de lo que dices.

Hola SweetLossy,
Muchas gracias por tus palabras y por tu tiempo, de todas formas me encantaría que me respondieses a las otras preguntas, si no es mucho pedir

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

una vez mas vuelvo a repetirte lo mismo de antes...si una mesa analógica como la RAINDIRK SYMPHONY tiene un nivel de ruido de fondo de unos -100dB's y un nivel máximo de salida/nivel de clip de +23dBm, crees tu que va a tener algún problema en trabajar conectada con un grabador digital?

No, en absoluto.

menos mal...

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

y si utilizo un correcto Gain Staging crees tu que voy a tener problemas de distorsión en base a esas "figuras"?

Sí. Porque por muy correcto Gain Staging que hagas, todos los amplificadores analógicos son no lineales y por lo tanto generan distorsión. No una distorsión "rugosa" y "sucia", sino una distorsión que modifica el timbre del instrumento y que se irá modificado cuantos más canales se pongan a chupar de la fuente de alimentación.
Si elegiste la Raindirk es porque esta distorsión inherente de sus circuitos te gustó. Repito es una distorsión que cambia el equilibrio espectral de los instrumentos, no el típico grunge de cuando se aprieta una ganancia.

En un DAW float esto no ocurre porque la suma digital es una operación lineal. Lineal significa que no altera en nada el espectro del sonido original.

una pregunta tonta, pero no crees tu que si mi mesa distorsiona también lo hará de la misma forma el circuito analógico de tu ADC? y si utilizas insertos hardware para comprimir o EQ, no afectara las distorsiones no lineales de tu DAC y tu ADC la señal que estas mezclando? supongo que la respuesta es SI ya que no existe ningun convertidor que no modifique el sonido en un aspecto u otro...así que ahora va otra pregunta por que entonces es valido para tu DAW pero no para realizar un mezcla?

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

crees tu que la mesa va a suponer algún impedimento para mezclar cualquier estilo musical?

En absoluto. Cualquier estilo musical se puede beneficiar de esas distorsiones inherentes a la circuitería. La cuestión está en el gusto de quien vaya a mezclar allí.
Pero este hilo no va de esto, sino de afirmar que los DAW no modifican en nada la señal original que les entreguemos.

Estas seguro que un DAW no depende de su ADC? si el sonido esta ya coloreado por el ADC como podemos afirmar entonces que la señal que después va a entregar nuestro DAW es idéntica a el original?

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

No te enfades , no se trata de quien la tiene mas grande ni nada por el estilo si no de que a veces es muy difícil/arriesgado hablar de algo que no se ha utilizado o no se conoce y atribuirle aspectos, cualidades o defectos que no posee

Es cierto, reconozco que nunca he estado delante de una Raindirk... , me has pillado...
Pero esto lo podemos solucionar.
Te alquilo el estudio por una hora y le hago mis test a la Raindirk y después los publico aquí. Incluso hasta podemos filmar un vídeo y lo colgamos en youtube para solaz de los hispasónicos.
... y ya que estamos lo suyo sería un precio especial... ten en cuenta que sólo es pasar una onda sinusoidal, un test IMD y un test unipolar (para este hay que apagar los altavoces sino nos los cargamos). Tres test, yo creo que una hora vale.
Lo digo en serio, y aquí en público, para que hagan de notario.

A no ser que dispongas de material especifico tal como un Audio Precision 2700, y sepas realizar correctamente las mediciones que pretendes, de que va a servir ese test? de nada quizás? si quieres te puedo pasar el email de Cyril Jones (el diseñador de la mesa) y le comentas lo que quieres medir

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

Muchas gracias pero si te soy sincero me aburre un poco el tema de la mantisa (no te lo tomes a mal ) y no veo vital su "comprensión" desde el punto de vista del audio...

Esta es la raíz del problema, que ignoras y además quieres seguir ignorando lo que significa la aritmética en float. Si de una vez lo entendieras te darías cuenta de lo que significa para el sonido y de lo que radicalmente cambia todas las concepciones que traemos de lo analógico y los sistemas de coma fija.

Repito, quiero visitar tu estudio y analizar tu Raindirk, aún no la tengo en mi colección.
Espero presupuesto...


Saludos

Hombre no creo yo que sea para tanto de todas formas yo creo que "casi" todo lo que necesito saber al respecto lo puedo encontrar aquí:

Alguien escribió:

A Bit Too Much

Floating-point numbers use a fixed number of bits for the mantissa, or basic value; the remaining bits are used for the exponent. That amounts to a gain-ranging scheme controlled by the exponent; the mantissa is like a window of dynamic range that is moved up and down over the full dynamic range by changing the exponent.

Most commonly, 32-bit floating-point numbers with a 24-bit mantissa and an 8-bit exponent are used (exceptions include Cakewalk Sonar and Sonic Studio SoundBlade, which use 64-bit floating-point numbers). That gives the mantissa the same dynamic range as a standard 24-bit fixed-point PCM audio file. The gain ranging that is represented by the 8-bit exponent provides more than 1,500 dB of dynamic range. Plug-ins for native systems and add-on hardware like the Universal Audio UAD-1 PCI card also use 32-bit floating-point math.

In practice, it is almost impossible to clip an audio signal inside a 32-bit floating-point mixing engine — headroom isn't a problem. The problem arises when you try to send a signal with this huge dynamic range to an outside world that wants a 24-bit PCM signal — for example, when you bounce to disk or send a signal to the digital-to-audio converter (DAC) in your audio interface.

In recognition of this fact, the meters in most DAWs that have floating-point mixing engines actually reflect the dynamic range of the 24-bit PCM output. When the clip indicator lights up in your DAW, it doesn't mean the signal is clipping inside the DAW; it means that it would be clipped if it were output directly to a 24-bit fixed-point file or an audio interface. Avoiding clipping in a DAW mix is therefore usually as simple as inserting a master fader in your session and lowering it until its meter no longer shows clipping.

That being said, some attention to adding some gain staging earlier in the signal path may be useful. For instance, when you want to render individual tracks or subgroups to disk or directly to the output for external processing, it's convenient to already have them at an appropriate level. Furthermore, meters that are not pinned are more useful or at least more pleasing to look at. For one approach to gain staging in the digital domain, see “Step-by-Step Instructions” on p. 72. esto es un extracto de este articulohttp://emusician.com/tutorials/max_headroom/ y en el es posible encontrar como realizar un correcto gain staging en un DAW de 32 bits con coma flotante con imagenes al final de el articulo

O si no en la pagina de Digital Domain (la de Bob Katz )
http://www.digido.com/level-practices-part-1.html
http://www.digido.com/level-practices-part-2-includes-the-k-system.html

Por lo de visitar el estudio no hay problema cuando quieras siempre que avises antes de venir y el estudio este libre(esto ultimo es lo mas dificil ) pero como ya te he comentado, para lo de los test es mejor que te pongas directamente en contacto con Cyril,el tiene todos los test que necesitas y alguno mas, y hechos con el Audio Precision
De todas formas y ya que parece que a todo el mundo le gustan tanto los test, que tal si ahora probamos un poco los convertidores de nuestro equipo con esta serie de pruebas que amablemente RME nos brinda y contamos lo que cada uno observa en su sistema, su reproductor de CD, etc... :

Alguien escribió:

IR AL FINAL DE ESTA PAGINA Y ALLÍ ENCONTRAREIS LOS AUDIOS PARA DESCARGAR http://www.rme-audio.de/en_downloads_tools.php

0_16.wav: Extreme pure sine (0.001% THD+N) with maximum level. Peak level meters must show exactly 0 dBFS, the corresponding RMS-value is exactly -3 dBFS.

50_16.wav: Sine with a level of -50, -60, -70, -80 and -90 dBFS, allows an easy test of the effective dynamic. Many soundcards claiming the use of 16 bit technology will not let you hear -90 dBFS sine but only noise.

dc_16.wav: DC (0 Hz) at -20 dBFS. This file allows testing whether a digital device uses, transmits or changes dc levels. Also wether digital level meters show dc levels or not.

20khz_16.wav: 20 kHz sine with -10 dBFS. This signal is inaudible for 99.9% of all human beings. Normally only a short click should be heard at the beginning and the end. Depending on the quality of the used DAC noise, low level whistles or other tones may occur.

crest_16.wav: Multisine with very high crest out of 40 single sines between 40 Hz and 20 kHz, its peak level is exactly 0 dBFS. Very good for checking the accuracy and precision of level displays, because the RMS-value of this signal is only -16.1 dBFS.

100_24.wav, 1 kHz sine with -100 dBFS, -110 dBFS and -120 dBFS. These very low levels can of course only be processed in 20 or 24 bit technology. In most cases you will not hear -120 nor -110 dBFS, because the sine is hidden behind the noise of the DAC.

0_16_96.wav: Extreme pure sine (0.001% THD+N) with maximum level. Peak level meters must show exactly 0 dBFS, the corresponding RMS-value is exactly -3 dBFS. Sample rate 96 kHz!

crest_96.wav: Multisine with very high crest out of 40 single sines between 40 Hz and 40 kHz, its peak level is exactly 0 dBFS. Very good for checking the accuracy and precision of level displays, because the RMS-value of this signal is only -16.1 dBFS. Sample rate 96 kHz!

8.wav: Demonstrates that Windows own sound system is capable of more than two channels. There has to be a 8-Channel device in the system, and has to be set up as preferred playback device in multimedia. Then play back this file using the Media Player. Note: Does not work with the Media Player of Windows 98 update!

Un saludo

Alguien escribió:

en dos lienzos diferentes con un matiz de blanco distinto.............son consideradas limpias/transparentes (caso por ejemplo de la RAINDIRK SYMPHONY)

comprendo.... Hablando en concreto: que significa eso de 2 lienzos con matiz de blanco distinto"... o sea si estamos hablando de "limpias/transparentes" cuales serian esas diferencias puntualmente??

Alguien escribió:

pero estas medidas tienen un defecto y es que obvian una realidad mucho mas cruel y es que todo nuestro audio va a terminar en un DAC y las "figuras" de cualquier DAC de el mercado independientemente de su precio son incapaces de reproducir lo que el mezclador del DAW es capaz

Desde ese punto de vista -entonces- lo peor seria hacer una mezcla desde el DAW hacia la consola analógica (o el sumador). Ejem: tengo 24 canales en el daw (que dicho sea de paso son 24 conversiones AD), para mezclar tengo que hacer 24 conversiones DA....

Te hago una pregunta:para ti la suma digital suena diferente a la suma analógica???

trapiche escribió:

Alguien escribió:

en dos lienzos diferentes con un matiz de blanco distinto.............son consideradas limpias/transparentes (caso por ejemplo de la RAINDIRK SYMPHONY)

comprendo.... Hablando en concreto: que significa eso de 2 lienzos con matiz de blanco distinto"... o sea si estamos hablando de "limpias/transparentes" cuales serian esas diferencias puntualmente??

Hola trapiche,
Pues no significa nada mas que si una mesa esta dentro de sus valores correctos de suma no añade distorsión ya que el hecho de que no responda de una manera lineal no implica que distorsione siempre.
Por que digo esto? por algo tan simple como lo siguiente:
NUESTRO OIDO ES UN MECANISMO NO LINEAR

Alguien escribió:

Nonlinearity in the human ear can cause audible distortion not present in the original signal. Such distortion is generated within the ear by intermodulation of a spectral complex, itself containing possible masked components. When psychoacoustic codecs remove these supposedly masked components, the in-ear generated distortion is also removed, and so our listening experience is modified. ponencia del AES http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9110

Casualmente, igual que el sumador analógico .... y creo yo al menos, que a pesar de que nuestro oído distorsiona en virtud de el volumen que recibe esto no nos impide escuchar la naturaleza y la música en circunstancias normales, libre de distorsión.
Mas bien por el contrario para nosotros los humanos, es fácil entender el mecanismo de funcionamiento del audio en analógico, ya que este reacciona/se comporta, de la misma forma que lo hace nuestro organismo en virtud de nuestro sistema auditivo. (otra cosa es cuando todos seamos bionicos y escuchemos en digital y en 32 bits con coma flotante )

trapiche escribió:

Alguien escribió:

pero estas medidas tienen un defecto y es que obvian una realidad mucho mas cruel y es que todo nuestro audio va a terminar en un DAC y las "figuras" de cualquier DAC de el mercado independientemente de su precio son incapaces de reproducir lo que el mezclador del DAW es capaz

Desde ese punto de vista -entonces- lo peor seria hacer una mezcla desde el DAW hacia la consola analógica (o el sumador). Ejem: tengo 24 canales en el daw (que dicho sea de paso son 24 conversiones AD), para mezclar tengo que hacer 24 conversiones DA....

esto seria así, si como se asegura aquí por parte de algunos todo lo analógico "per se" produciría distorsión o degradaría la señal pero... la realidad es que esto solo va a suceder cuando utilicemos estos elementos (ADC,DAC) en los extremos de su margen de utilización (ya sea por arriba y determinado por el nivel de clip del convertidor como por abajo determinado por su nivel de ruido de fondo),
Así que mientras estemos dentro de los margenes "normales" no existirá problema alguno a no ser que el circuito analógico de nuestro convertidor sea una M conR

trapiche escribió:

Te hago una pregunta:para ti la suma digital suena diferente a la suma analógica???

Las respuesta es SI ...PERO al final si YO MISMO(no otra persona que no soy yo)mezclo algo, ya sea en analógico o en digital, Crees tu que mi propio gusto estético y mi percepción auditiva no van a influir lo suficiente para terminar con dos mezclas (una analógica y otra digital) con similares características? no es acaso este el motivo por el que podemos distinguir las mezclas de ciertas personas (lease CLA,Andy Wallace, Terry Date, Alan Moulder, etc...) con mas o menos facilidad? al final no es la herramienta... es quien la usa!!!
Otra cosa bien distinta es, con que herramienta cada uno se encuentra mas cómodo y confortable para conseguir el resultado estético que desea? pues... creo yo que todos ellos sin excepción alguna lo hacen teniendo delante de si mismos una mesa o al menos un equivalente de la misma en formato digital tal como el ICON de digidesing ( y cuyo precio esta mas cerca de el de una mesa analógica que del de un ratón de ordenador ) eso es lo realmente importante....para mezclar algo necesitamos estar en un entorno que no signifique una distracción y que favorezca el flujo creativo y de trabajo. Si entre lo que pienso y su realización pasa demasiado tiempo mi idea puede esfumarse así que difícilmente alguien con un raton va a poder mezclar igual que en una superficie de control realmente profesional o en una mesa analógica en un estudio bien preparado/concebido.
Y por ultimo una pequeña reflexión :
De que sirve disponer de todo el tiempo del mundo, si en el espacio en el que grabamos, no podemos oír de una forma confiable aquello que grabamos?
Un saludo

Yo sigo pensando que la diferencia es el color. Lo demás son nimiedades que difieren en mayor o menor medida sobre el resultado final. A mi lo que me parece increible es la posibilidad de que mediante modelos matemáticos se puedan modelar sistemas físicos: aquí tenemos a nuestro alcance la posibilidad de crear herramientas de una gran flexibilidad gracias a la potencia de cálculo de los procesadores de hoy en día. Los modelos de producción de audio van a cambiar como cambian en las industrias y en el arte y en las sociedades en general las herramientas. No significa nada malo, es útil y probablemente más accesible y permite jugar en el proceso con muchas más variables. Ampliando el campo de discusión de este topic planteo otra línea para el hilo: Nuestros oídos son un ejemplo de transducción y proceso de conversión de una señal analógica a impulsos eléctricos. Es cierto que en digital y analógico se ensucia al entrar y salir de un sistema a otro, pero eso ocurre también en analógico cuando el primer eslabón de la cadena es un micro que cuenta con un diafragma físico que no recibe la señal de sonido de una manera fiel, sino que la traduce a impulsos eléctricos por un medio físico que modifica lo que percibe (ya no es la señal real, es una sombra, como el mito de la caverna de Platón, nos vamos a poner filosóficos en este hilo ). El asunto sigue siendo que todo el equipamiento analógico son herramientas que funcionan de una determinada manera y a las que se les puede sacar cierto color. Qué ocurrirá cuando todo se trabaje ITB, cuando incluso la captación sea más fiel ? (échenle un vistazo a la patente de micro láser que el Sr Schwartz de Schwartz Engineering & Design (SED) presentó al AES. Eso va a ser otro paso adelante en la mejora técnica del audio profesional. Supondrá a mi entender una mayor transparencia y poder trabajar ITB con el material sin tener que salir de él, sin contar que con una señal pura queda a la vista el modelado de toda clase de microfonía para poder dotar de un carácter particular a la señal).

lo de no usar mesas analógicas y previos fantásticos o conversores último modelo tiene más que ver con el tipo de uso que se hace con el equipo, que con el equipo en sí. No es lo mismo dedicarse a el audio de una manera profesional que hacerlo en casa como hobbie; al final lo que dicta que un material sea profesional es la persona que tiene experiencia trabajando en ello. Las herramientas son herrameintas y uno se acaba acostumbrando y sacándoles partido con el tiempo.

El problema es que equipos analógicos de alta gama e instalaciones con fines profesionales son tremendamente caras y si no te dedicas profesionalmente, no tiene sentido la inversión. La ventaja que tiene lo digital es que brinda la posibilidad de llevar a cabo cosas que no podrían hacerse sin unas condiciones de equipamiento y acondicionamento adecuadas. Y la diferencia al final entre ambos sólo la hace la persona que emplea el equipo.

Por otro lado resulta muy importante conocer el funcionamiento de los modelos sobre los que se basan todos estos gadgets virtuales. Pero también hay que tener en cuenta que podríamos estar viviendo algo parecido a lo que ha ocurrido en fotografía por ejemplo; en fotografía ahora no hace falta ni conocer el porqué de valores ISO, la velocidad de obturación, etc. Con las cámaras digitales esa información tb se maneja, pero el resultado es instantáneo, no hay que haber hecho mil revelados para saber cómo quedará una exposición con un ISO alto etc porque el resultado se ve inmediatamente. Esto te deja mucho margen ya que cualquiera puede hacer algo bien simplemente probando a tirar fotos con varios valores. Se pierde algo de la formación sobre el uso y el porqué de una herramienta en pro de la inmediatez (algo tan común en una sociedad globalizada), pero es lo que parece que está ocurriendo.

Alguien escribió:

A800MKIII: ya que el hecho de que no responda de una manera lineal no implica que distorsione siempre.

me dices que un sistema que "NO es lineal", "NO implica que distorsione"?
entendí bien?

Alguien escribió:

A800MKIII: NUESTRO OIDO ES UN MECANISMO NO LINEAR.......Casualmente, igual que el sumador analógico

no entiendo la relación y el porque tendría que ver...pero bueno.... un par de preguntas:
porque piensas que la mayoría de los estudios de grabación tratan de usar monitores los mas lineales posibles a pesar de que nuestro oído no sea lineal??

Alguien escribió:

A800MKIII: Las respuesta es SI

mas allá del flujo de trabajo y quien la usa...
cual crees que es el motivo concreto porque la suma digital suena distinta a la analógica?

trapiche escribió:

Alguien escribió:

A800MKIII: ya que el hecho de que no responda de una manera lineal no implica que distorsione siempre.

me dices que un sistema que "NO es lineal", "NO implica que distorsione"?
entendí bien?

Hola trapiche,
La respuesta a tu pregunta la tienes aquí:

Alguien escribió:

The biggest problem is usually the non-linearity of the active components - transistors and tubes although there are some positives as most of these components are fairly linear within certain ranges. So what you input will be very similar to what is output (with just a change in level for example), until you enter the nonlinear stage, where you get the so-called "saturation", this effect increases as we get closer to the maximum voltage.

Asi que mientras nos encontremos dentro de un cierto rango, no habra distorsion

trapiche escribió:

Alguien escribió:

A800MKIII: NUESTRO OIDO ES UN MECANISMO NO LINEAR.......Casualmente, igual que el sumador analógico

no entiendo la relación y el porque tendría que ver...pero bueno.... un par de preguntas:
porque piensas que la mayoría de los estudios de grabación tratan de usar monitores los mas lineales posibles a pesar de que nuestro oído no sea lineal??

la respuesta a la primera cuestión referente a como escuchamos la tienes aquí :

Alguien escribió:

Analog devices work in much the same way as our ears and brain. Digital sound however, is a little harder to understand and this may explain why many people are not willing to completely switch to the digital realm. In the analog domain, you typically have a physical quantity (in our case voltage), and you use a device (monitors or headphones), to convert this into air motion, which is detected by our ears to produce 'sound'. The more the voltage differs, the more the air pressure changes and the louder the resulting sound is.

Respecto a el tema de los monitores creo que estas confundiendo dos terminos que aunque semanticamente similares, no significan lo mismo...respuesta "plana" no es lo mismo que respuesta "linear".
De todas formas es una falacia muy estendida por los fabricantes, lo de promulgar que sus monitores tienen "respuesta plana" y casualmente,los monitores mas famosos/populares de la historia distan mucho de tener una respuesta plana .
Mirad este analisis de las NS10 y ir hasta el final de el articulo para ver las diferentes respuestas de muchos altavoces "populares":
http://www.soundonsound.com/pdfs/ns10m.pdf

trapiche escribió:

Alguien escribió:

A800MKIII: Las respuesta es SI

mas allá del flujo de trabajo y quien la usa...
cual crees que es el motivo concreto porque la suma digital suena distinta a la analógica?

por la forma en que se afronta la mezcla, y por las herramientas que en la mezcla intervienen, eso si, si una misma persona mezcla un tema con una mesa analógica, y otro con un DAW y los mete en el mismo disco/álbum/CD/LP crees tu que podríamos diferenciar cual es cual? ( yo lo he hecho y la verdad es que es muy difícil, incluso para mi que las he mezclado, saber cual es cual , otra cosa es cuanto tarde en mezclar cada una )
Un saludo
P.D.: TODOS LOS EXTRACTOS EN INGLES PERTENECEN A ESTE ARTICULO QUE TRATA PRECISAMENTE DEL TEMA QUE NOS OCUPA Y QUE ES DE MUY INTERESANTE LECTURA
http://www.meldaproduction.com/audiotutorials/analog_vs_digital.php
y esta escrito por un fabricante de plugins

paco trinidad escribió:

Hola SweetLossy,

Yo no lo podria haber explicado mejor. Libertad para crear y libertad para oir lo que nos gusta. Eso del talento y la sinceridad me da la risa. ¿quien decide lo que es sincero o no?

Un saludo,

paco

La propia honradez de los profesionales es la que decide lo que es sincero y lo que no.

El instalador del gas puede ir a donde una pobre señora diciéndole que tiene que cambiar toda la caldera, que está estropeada...Quizás la avería sea la simple sustitución de una pieza sin importancia...Pero claro, como yo lo único que busco es enriquecerme con mi trabajo, pasándome por el A-N-O valores como la honradez y la conciencia...Pues estafo a la señora sin ninguna vergüenza...

Muchos productores de hoy en día, única y exclusivamente piensan en música, como si ésta fuera producto de la edición planificada de una máquina, trucos, falsedades...

¿Es acaso sincero un blues hecho con vst de guitarra?
¿Es acaso sincera una canción de soul afinada con autotune?
¿Es acaso sincero un batería que toca todos los bombos con la misma definición a 230 bpm, y que luego en directo no es capaz...?

Yo no digo que la edición y producción musical también pueda entenderse como un arte...Sí, de acuerdo...Está muy bien que una casa se amueble, se adorne, se ponga unos sofás muy modernos, su cocina equipada...Una fachada excelente...Pero antes de eso, ¿dónde coñ-o están los cimientos? ¿Dónde está la base de todo proceso? ¿Dónde está la educación? ¿Dónde la sinceridad? ¿Dónde la honradez?

Si un batería no toca...No les sustituyan los bombos por samples...Enséñenle a tocar...
Si un bajista no toca...No cuanticen cada nota...Enséñenle a respirar...
Si un cantante no afina...No le afinen...Enséñenle a cantar...

El músico valorará esa labor didáctica...El buen músico...Porque luego habrá otros clientes a los cuales lo único que les importe sea un resultado...Sea sincero o no...

Yo no me vendo...

Un saludo

A800MKIII escribió:

SweetLossy escribió:

paco trinidad escribió:

Los que quiera quedarse en lo que da el analogico perfecto. Pero en el momento en que lo digital abandone la metafora de lo analogico yo quiero estar ahí para entrar en un nuevo mundo.

Ese nuevo mundo ya está aquí... y tiene poco que ver con la simulación analógica. Bebe de sus fuentes, pero lo traspasa. De lo analógico hay que quedarse con su poder eufónico, porque lo tiene, eso es innegable, pero hay que ir más allá. Y lo digital puede ir más allá.
Tenemos pruebas, Grammys, famosos ingenieros que no van a arriesgar su carrera por un capricho y se pasan al ITB... qué más queremos.

Hola SweetLossy,
Esto que dices parece mas bien propio de un pensamiento religioso/místico basado en ningún hecho factible y sustentado por absolutamente nada próximo a la realidad,y realmente impropio de alguien que quiso demostrar las virtudes de un medio en base a unos test mas o menos "científicos".

Léete las ponencias del DAFX sobre modelización analógica y nuevos métodos de procesado digital y tendrás una idea de lo que hablo. En estas ponencias intervienen científicos de todo el mundo, no hay magos ni místicos.
Léete especialmente las de Julius O. Smith del CCRMA de la Universidad de Standford, una de las mejores mentes en innovación DSP.

http://www.dafx.de/

A800MKIII escribió:

Podrías definirme que es "poder eufonico"? y podrías concretar cual es el "mas allá" donde el digital puede llegar?

Repito, aquí lo tienes todo. Diga lo que diga yo lo pondrás en duda, así que te remito a papers de científicos. Son un poco áridos, pero al final seguro que los entiendes.

http://www.dafx.de/

A800MKIII escribió:

Desde cuando los Grammys son pruebas irrefutables de nada?, a parte claro esta de los premios de una industria que denostas?

No sé si son pruebas irrefutables. Pero seguro que si a ti te dieran uno los tomarías como tal.
Y sí, denosto la industria que mata la creatividad, pero no a la que la potencia.

A800MKIII escribió:

Y por supuesto donde esta esa oleada de ingenieros que rechazan mezclar en analógico para pasarse al ITB?

Te remito a los foros de habla inglesa y pones en el search ITB vs OTB. Seguro que ya sabes los que son. Ahí vienen todos los nombres.

A800MKIII escribió:

y una ultima cosa, si utilizamos hardware en los insertos de nuestros canales del DAW estamos realmente mezclando ITB? y mantendremos entonces intactas las capacidades internas de calculo /rango dinámico/distorsión de nuestro sumador de 32 bits de coma flotante?

Sí.
Puedes usar hardware como inserto en tu DAW y beneficiarte de la mezcla en float... todo dependerá de la calidad de tus ADDA.
Aclaro, los insertos hacia hardware van y vuelven, en el mejor de los casos, a 24 bits coma fija. Al entrar otra vez en el DAW ese audio se convierte a 32 bit flotante. El sonido no mejora por transformarse a 32 float, se mantiene neutro, igual que a 24 bits. La ventaja de la mezcla en float es que añadas los canales que añadas no tendrás problemas de distorsión en el mixbus... que es lo que demuestra el test originario de este hilo.
ITB significa "mezcla-suma" dentro del ordenador, venga de donde venga el audio, de un archivo, en directo, o de un procesador hardware externo.

A800MKIII escribió:

Por favor responde a estas cuestiones, eso y no hablar de el sexo de los ángeles es lo importante para probar que lo que dices tiene cierto peso, y que realmente es "vital" desde el punto de vista del audio.

Sus deseos son órdenes, Su Santidad... lo digo por lo de los ángeles... eh

A800MKIII escribió:

Poner a Imogen Heap como ejemplo de artesanía o como precursora de ningún nuevo sonido, es un tanto absurdo en si mismo...para mi artesanía musical seria la de un músico de un rincón recóndito del planeta que utiliza las herramientas que le brinda la naturaleza sin atender a convencionalismos ni utilizando elementos "normales"/convencionales y por supuesto que no se basa en las leyes de la armonía "convencional" europea para hacer música, no alguien que se gasta miles de euros en fabricarse un estudio para grabar su propia música empleando elementos comerciales/convencionales... pero esto al igual que lo que tu comentas es simplemente UNA OPINIÓN y por supuesto como opinión que es, NO PRUEBA NADA.

Sí que prueba. Prueba que eres un místico-romántico nostálgico de la Arcadia "spleenica" de los dandies fumadores de opio del siglo XIX, que cree que la creación ha de seguir ciertas reglas para ser digna de ser llamada Creación, así con mayúsculas y negrita, inspirada por deidades greco-romano-egipcio-célticas y elementos tan puros como el rocío en un pétalo de rosa una mañana de Primavera... en fin. Menos mal que aún nos queda el Bronx... y Rammstein que si no...

Imogen Heap se ha gastado miles de euros en tecnolgía punta, los mismos que los talladores de piedra en cinceles de hierro, cuando se descubió allá por 1000 años antes de JC. Un artista-artesano usa las herramientas como medio no como objetivo. Da igual lo que use, lo importante es lo que haga y diga, él y sólamente él, no un consejo directivo con intereses vete tú a saber...
Esta es la revolución: artista-artesano, o un pequeño grupo reducido de amigos-gremio, sin más interés que lo que les gusta.
Esto se llama independencia creativa y los DAWs están aquí para ayudar a los músicos a esto precisamente, a ser libres en su expresión y no depender de los medios y mediadores amordazantes.
Este test demuestra que un DAW de 50 Euros no tiene nada que envidiar a una mesa de miles o cientos de miles de euros desde un punto de vista púramente técnico: THD, IMD, SNR.

Sobre gustos... pues ya sabes, no hay nada escrito, cada uno que se pinte la cara como quiera. Pero que un DAW float es un buen cincel, de acero de la mejor calidad, eso te lo aseguro y nadie, a vista de las figuras, lo puede negar.

Vive la liberté!

A800MKIII escribió:

De todas formas me encantaría que me respondieses a las preguntas que te he formulado(tanto las de ahora como las que te he realizado con anterioridad) y que no tienen nada de místicas, ni de filosóficas, y que de seguro esclarecerían bastante mas sobre el tema original del post.
Un saludo

Hecho. Un Saludo.

A800MKIII escribió:

una pregunta tonta, pero no crees tu que si mi mesa distorsiona también lo hará de la misma forma el circuito analógico de tu ADC?

No.
Tu mesa distorsiona al mezclar, el ADC al convertir a digital. No es lo mismo.
¿Hay distorisión al convertir a digital via ADC? Sí. Pero la hay doble si además mezclas en analógico. Si mezclas en DAW sólo tienes una: la del ADC.

A800MKIII escribió:

... y si utilizas insertos hardware para comprimir o EQ, no afectara las distorsiones no lineales de tu DAC y tu ADC la señal que estas mezclando? supongo que la respuesta es SI ya que no existe ningun convertidor que no modifique el sonido en un aspecto u otro...así que ahora va otra pregunta por que entonces es valido para tu DAW pero no para realizar un mezcla?

Creo que ya te lo he explicado en el anterior comentario. Si mezclas en DAW, mezclas la señal que te entregan tus convertidores. Si mezclas en analógico mezclas a través de todo un batiburrillo de distorsiones.

A800MKIII escribió:

Estas seguro que un DAW no depende de su ADC? si el sonido esta ya coloreado por el ADC como podemos afirmar entonces que la señal que después va a entregar nuestro DAW es idéntica a el original?

Te montas cada lío en la cabeza... Qué tendrá que ver un ADC con un DAW, un DAW simplemente mezcla lo que le entrega el ADC, y un DAW float lo hace transparentemente. Sin más[/quote]

A800MKIII escribió:

A no ser que dispongas de material especifico tal como un Audio Precision 2700, y sepas realizar correctamente las mediciones que pretendes, de que va a servir ese test?de nada quizás?

¿Y por qué no probar? Si no sirve de nada yo pierdo el dinero y tú te ganas unos eurillos. Aparte que el Audio Precision 2700 no tiene sentido usarlo. La idea es poner una sine en cada pista de la Raindirk y ver cómo sale el espectro en un analizador.
¿Tío, tanto te cuesta hacerlo y mandarnos unas capturas del analizador de espectro?
O incluso unas capturas de cómo pasa el test Nuendo.
Aporta algo, please!

A800MKIII escribió:

si quieres te puedo pasar el email de Cyril Jones (el diseñador de la mesa) y le comentas lo que quieres medir

Pobre Cyril, me imagino su cara recibiendo un email de alguien que quiere testear su mesa para demostrar a una comunidad de personas que su mesa distorsiona más que un DAW.
¿Por qué no lo haces tú y te dejas de rodeos?

A800MKIII escribió:

Por lo de visitar el estudio no hay problema cuando quieras siempre que avises antes de venir y el estudio este libre(esto ultimo es lo mas dificil ) pero como ya te he comentado, para lo de los test es mejor que te pongas directamente en contacto con Cyril,el tiene todos los test que necesitas y alguno mas, y hechos con el Audio Precision

A esto en mi pueblo le llaman "salirse por la tangente"...

SweetLossy escribió:

Léete las ponencias del DAFX sobre modelización analógica y nuevos métodos de procesado digital y tendrás una idea de lo que hablo. En estas ponencias intervienen científicos de todo el mundo, no hay magos ni místicos.
Léete especialmente las de Julius O. Smith del CCRMA de la Universidad de Standford, una de las mejores mentes en innovación DSP.

http://www.dafx.de/

Hola SweetLossy,
Muchas gracias por el link , de todas formas podrías recomendarme alguna ponencia en concreto hay muchas y he visto que bastantes no tienen demasiado interés para un simple ingeniero de sonido como yo .
Cuales son las mas interesantes a tu modo de ver? gracias de ante mano
de todas formas un apregunta estarias tu de acuerdo con esto?:

Alguien escribió:

The digital domain itself provides much more power, it is easier to use and cheap to produce. There are problems with conversion from & to analog however and there are also a few advantages that analog processing has, compared to digital, which we cannot currently simulate accurately. de este articulo de un diseñador de plugins http://www.meldaproduction.com/audiotutorials/analog_vs_digital.php

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

Podrías definirme que es "poder eufonico"? y podrías concretar cual es el "mas allá" donde el digital puede llegar?

Repito, aquí lo tienes todo. Diga lo que diga yo lo pondrás en duda, así que te remito a papers de científicos. Son un poco áridos, pero al final seguro que los entiendes.

http://www.dafx.de/

No seas tan duro, que es demasiado para leer ....y esta empresa puede llevarme meses ( y no dispongo por desgracia de tanto tiempo)

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

Desde cuando los Grammys son pruebas irrefutables de nada?, a parte claro esta de los premios de una industria que denostas?

No sé si son pruebas irrefutables. Pero seguro que si a ti te dieran uno los tomarías como tal.
Y sí, denosto la industria que mata la creatividad, pero no a la que la potencia.

La verdad es que ni me lo planteo y nunca he pensado que un premio sea el mejor ejemplo de nada y tampoco creo que los Grammy precisamente potencien la creatividad ( y menos los Grammys latinos )

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

Y por supuesto donde esta esa oleada de ingenieros que rechazan mezclar en analógico para pasarse al ITB?

Te remito a los foros de habla inglesa y pones en el search ITB vs OTB. Seguro que ya sabes los que son. Ahí vienen todos los nombres.

Bueno con respecto a esto, y basándose en Gearslutz no creo yo que proporcionalmente sean tantos los que se han pasado al ITB frente a los que siguen mezclando en una mesa analógica, sobre todo dentro de la parte musical de la industria. De la misma forma no son tampoco muchos, los estudios de grabacion de cierto nivel que han eliminado/sustituido sus consolas analógicas para sustituirlas por un controlador...
Supongo que esto es simplemente una cuestión de conveniencia...nada mas (por lo menos asi lo es en mi caso)

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

y una ultima cosa, si utilizamos hardware en los insertos de nuestros canales del DAW estamos realmente mezclando ITB? y mantendremos entonces intactas las capacidades internas de calculo /rango dinámico/distorsión de nuestro sumador de 32 bits de coma flotante?

Sí.
Puedes usar hardware como inserto en tu DAW y beneficiarte de la mezcla en float... todo dependerá de la calidad de tus ADDA.
Aclaro, los insertos hacia hardware van y vuelven, en el mejor de los casos, a 24 bits coma fija. Al entrar otra vez en el DAW ese audio se convierte a 32 bit flotante. El sonido no mejora por transformarse a 32 float, se mantiene neutro, igual que a 24 bits. La ventaja de la mezcla en float es que añadas los canales que añadas no tendrás problemas de distorsión en el mixbus... que es lo que demuestra el test originario de este hilo.
ITB significa "mezcla-suma" dentro del ordenador, venga de donde venga el audio, de un archivo, en directo, o de un procesador hardware externo.

Bueno en realidad esto suele llamarse hybrid de la misma forma que si se utiliza el mezclador interno de el DAW para crear subgrupos que después seran mezclados en la mesa (por ejemplo todos los teclados en un subgrupo estéreo, o todas las guitarras etc...)

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

Por favor responde a estas cuestiones, eso y no hablar de el sexo de los ángeles es lo importante para probar que lo que dices tiene cierto peso, y que realmente es "vital" desde el punto de vista del audio.

Sus deseos son órdenes, Su Santidad... lo digo por lo de los ángeles... eh

[ Imagen no disponible ]

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

Poner a Imogen Heap como ejemplo de artesanía o como precursora de ningún nuevo sonido, es un tanto absurdo en si mismo...para mi artesanía musical seria la de un músico de un rincón recóndito del planeta que utiliza las herramientas que le brinda la naturaleza sin atender a convencionalismos ni utilizando elementos "normales"/convencionales y por supuesto que no se basa en las leyes de la armonía "convencional" europea para hacer música, no alguien que se gasta miles de euros en fabricarse un estudio para grabar su propia música empleando elementos comerciales/convencionales... pero esto al igual que lo que tu comentas es simplemente UNA OPINIÓN y por supuesto como opinión que es, NO PRUEBA NADA.

Sí que prueba. Prueba que eres un místico-romántico nostálgico de la Arcadia "spleenica" de los dandies fumadores de opio del siglo XIX, que cree que la creación ha de seguir ciertas reglas para ser digna de ser llamada Creación, así con mayúsculas y negrita, inspirada por deidades greco-romano-egipcio-célticas y elementos tan puros como el rocío en un pétalo de rosa una mañana de Primavera... en fin. Menos mal que aún nos queda el Bronx... y Rammstein que si no...

Imogen Heap se ha gastado miles de euros en tecnolgía punta, los mismos que los talladores de piedra en cinceles de hierro, cuando se descubió allá por 1000 años antes de JC. Un artista-artesano usa las herramientas como medio no como objetivo. Da igual lo que use, lo importante es lo que haga y diga, él y sólamente él, no un consejo directivo con intereses vete tú a saber... Esta es la revolución artista-artesano, o un pequeño grupo reducido de amigos, sin más interés que lo que les gusta.
Esto se llama indepencia creativa y los DAWs están aquí para ayudar a los músicos a esto precisamente, a ser libres en su expresión y no depender de los medios y mediadores amordazantes.
Vive la liberté!

estas seguro de que yo soy el mistico romantico? ... De todas formas, no creo yo que un ordenador, sea precisamente el mejor ejemplo de algo liberador o que permita espresarse con libertad musicalmente, seguramente un arpa de boca, seria un mejor ejemplo de liberacion musical y ademas lo que te ahorras!!!
De todas formas me encantaría que me respondieses a las preguntas que te he formulado(tanto las de ahora como las que te he realizado con anterioridad) y que no tienen nada de místicas, ni de filosóficas, y que de seguro esclarecerían bastante mas sobre el tema original del post.
Un saludo[/quote]

Hecho. Un Saludo.[/quote]
Joder eso no vale ,no me has contestado ninguna eso es trampa ...
Un saludo
P.D.: si te interesa el email de Cyril para lo de la Raindirk ya sabes

Hola SweetLossy,
Simplemente léete esto, y así terminamos de una vez
http://www.meldaproduction.com/audiotutorials/analog_vs_digital.php
Un saludo

A800MKIII escribió:

Hola SweetLossy,
Simplemente léete esto, y así terminamos de una vez
http://www.meldaproduction.com/audiotutorials/analog_vs_digital.php
Un saludo

Me lo he leído y al final pone esto:

"Conclusion

Digital audio can do marvelous things, analog audio has some advantages as well, but the conversion between them is extremely tricky. So if you are wondering what analog equipment you should get right and spend your money on, then make sure it is the preamp, the audio interface (AD and DA converters), active monitors and the room. And then you should go and train your ears . "

No dice nada de una mesa de gran calibre.

Saludos, por mi parte terminado.
Eso sí espero verte pronto en otro hilo.

Saludos

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

Hola SweetLossy,
Simplemente léete esto, y así terminamos de una vez
http://www.meldaproduction.com/audiotutorials/analog_vs_digital.php
Un saludo

Me lo he leído y al final pone esto:

"Conclusion

Digital audio can do marvelous things, analog audio has some advantages as well, but the conversion between them is extremely tricky. So if you are wondering what analog equipment you should get right and spend your money on, then make sure it is the preamp, the audio interface (AD and DA converters), active monitors and the room. And then you should go and train your ears . "

No dice nada de una mesa de gran calibre.

Saludos, por mi parte terminado.
Eso sí espero verte pronto en otro hilo.

Saludos

Hahah Flawless victory!

Pd-Que tema tan mas interesante,enriquecedor y divertido...

SweetLossy escribió:

Tu mesa distorsiona al mezclar, el ADC al convertir a digital. No es lo mismo.
¿Hay distorisión al convertir a digital via ADC? Sí. Pero la hay doble si además mezclas en analógico. Si mezclas en DAW sólo tienes una: la del ADC.

SweetLossy escribió:

Creo que ya te lo he explicado en el anterior comentario. Si mezclas en DAW, mezclas la señal que te entregan tus convertidores. Si mezclas en analógico mezclas a través de todo un batiburrillo de distorsiones.

[img][/img]http://1.bp.blogspot.com/_hKsY-oqxo-8/T ... cePalm.jpg

SweetLossy escribió:

Te montas cada lío en la cabeza... Qué tendrá que ver un ADC con un DAW, un DAW simplemente mezcla lo que le entrega el ADC, y un DAW float lo hace transparentemente. Sin más

Tu DAW float sin convertidores como suena??????? lo tienes conectado a tu cerebro por usb o por ethernet??

SweetLossy escribió:

¿Y por qué no probar? Si no sirve de nada yo pierdo el dinero y tú te ganas unos eurillos. Aparte que el Audio Precision 2700 no tiene sentido usarlo. La idea es poner una sine en cada pista de la Raindirk y ver cómo sale el espectro en un analizador.
¿Tío, tanto te cuesta hacerlo y mandarnos unas capturas del analizador de espectro?
O incluso unas capturas de cómo pasa el test Nuendo.
Aporta algo, please!

Por que:
A no tiene ningún sentido
B por que esa forma no vas a probar NADA
C es un gran perdida de tiempo
D es absurdo
y por cierto con respecto a Nuendo, mucho me temo que va a dar el mismo resultado que todos los demás ..a caso lo dudas????

SweetLossy escribió:

Pobre Cyril, me imagino su cara recibiendo un email de alguien que quiere testear su mesa para demostrar a una comunidad de personas que su mesa distorsiona más que un DAW.
¿Por qué no lo haces tú y te dejas de rodeos?

Por que esa vergüenza te la reservo para ti y por que se van a oír las risas desde aquí

SweetLossy escribió:

A esto en mi pueblo le llaman "salirse por la tangente"...

en tu mano esta, si estas tan seguro de lo que dices y afirmas, yo no tengo nincun inconveniente en ponerte en contacto con el
Un saludo