Debate: Música 'comercial' y ¿profundidad?

danivicen escribió:

Josh Anti escribió:
Llevamos siglos de música pretenciosamente culta,poética,ruidosa,eurocéntrica,que se tiene por buena (hay que entender que la estética es una construcción impuesta de una manera u otra através del poder)

¿Que os parece está afirmación?

Tendría que leer el contexto entero, no sólo esa frase. Pero creo que es básicamente falsa aunque algunas cosas que dice sean en parte verdad.
La música es "eurocéntrica" en los lugares del mundo de ascendencia europea. En el África negra, el mundo árabe, en China, India el Sudeste asiático, etc, su música es "africocéntrica" "arabocéntrica", chinocéntrica", etc. Hay que ser muy "propiocéntrico" para pensar que no hay más música que la que uno conoce en su tierra y que en todo el planeta se hace y se escucha la misma.
Y es mentira que la música, o la creación de cualquier tipo, pretenciosa se considere buena. Es un contrasentido, porque precisamente lo pretencioso es lo que tiene ambiciones muy altas o al menos más altas de las que puede alcanzar, pero como no las logra alcanzar se "disfraza" para aparentarlo. Lo bueno, es lo que logra sus aspiraciones, sean muy ambiciosas o no.

Lo de la estética... Es un tema del que no sé lo suficiente para tener una opinión medianamente respetable, pero centrándome en lo poco que sé, seguramente sí ha estado "observada", no diría que "impuesta" en cierta medida por el poder, casi nunca creada por él; algún caso, como la música gregoriana, que prácticamente fue diseñada por el papa Gregorio VI (aunque como suele pasar con esas afirmaciones categóricas, parece que los musicólogos desde hace algún tiempo empiezan a poner un poco en duda o al menos a relativizar esa creencia), hay, pero el poder casi nunca se ha metido con la estética de un arte; lo que han controlado siempre hasta hace poco ha sido los temas que trataba el arte, de qué se podía hablar y de qué no, pero eso no es estética sino contenido. La estética ha sido más construcción de los creadores que de otros.
En el terreno de la música comercial la cosa es diferente y el poder no lo encarnan los reyes, papas o gobiernos sino la industria, y está claro que ahí sí que imponen una estética salida de sus departamentos de estudio de mercado, pero yo no creo que nadie se tome sinceramente en serio la música pop. La creación musical más auténtica en la música de masas está en el rock y en algunos sectores de la electrónica más vanguardista (no, no son los Guetta, Tiesto y cía, xD), en mi opinión.

De todas formas el debate está lejos de de cerrarse. Hay antropólogos, neurólogos y tal que sostienen que la estética podría no ser tan arbitraria como creemos, y que podría haber "cosas" que todos los humanos percibimos como bello o agradable de manera instintiva porque fue útil para nuestra supervivencia como especie. No sé, como digo, ahí la cosa me supera y no puedo tener una opinión con fundamento.

Erbmonut escribió:

Es un tema del que no sé lo suficiente para tener una opinión medianamente respetable

Yo sin embargo sí, precisamente por eso creo que hay algunas incorporaciones al debate que están aportándole bastante cordura, luz y certeza: la estética no es una predominante; sino la rama de la filosofía que trata de la expresión formal y artística (pero no de la segunda antes que la primera), con las lecturas que estáis aportando es más que suficiente para sentirse en las corrientes estéticas cercanas y algo más lejanas.

Erbmonut escribió:

Yo sigo sin tener claro si de verdad haces tus preguntas en serio o nos estás vacilando a todos xDD

La pregunta va muy en serio porque cada uno dice una cosa, y a mi no me queda claro al final si una canción es culta porque el compositor es culto (tiene amplios conocimientos musicales), porque la canción es compleja en varios aspectos, o porque tú comprendes un mensaje o un sentimiento profundo en ella, cada uno me habéis dicho alguna cosa de estas o muy parecidas, y ninguna depende de la otra. He puesto el ejemplo de Mozart porque se entiende como compositor culto y reggaeton como género no culto, pero vamos que podría ser cualquier otro ejemplo y he puesto ese porque es extremo.

Erbmonut escribió:

aunque no hubiese una industria multinacional con unos medios de difusión de la leche como hoy, había música popular y de origen no tan popular, de autores con nombres y apellidos, que se cantaban y tocaban en las tabernas, burdeles, etc, una más normal y otra más chabacana, exactmente como ahora. El fenómeno no es nada nuevo, la música de masas, en distintas formas, ha existido siempre.

Llámalo chabacano, o llámalo que la gente se identifica más con eso, si a una niña adolescente le llega más Justin Bieber porque habla de amor adolescente, no hace menos a esa canción porque al rey en toda su ostentación y su grandiosa educación y su concepto de belleza instaurado por la sociedad y la historia tenga como algo hermoso una pieza de Bach, o a un licenciado en música se lo parezca, igual que seguro que los licenciados en música discutirán en si uno o otro compositor es realmente bueno o culto.

Erbmonut escribió:

Como decía en otro comentario para que algo sea "culto" tiene que reflejar que detrás de ello hay una cultura musical seria. El nombre de su autor no hace "culta" a una creación;

Ahí quería llegar yo, ahora decimos que el artista no importa, sino lo que refleje la canción, pues que yo sepa hay canciones que reflejan una gran complejidad compositiva hecha por gente que tiene poco conocimiento musical, y que hace las cosas a oído, como le suenan bien, yo he visto gente escribir una progresión de acordes super complejas, saliendose de la escala y con acordes muy raros, y que suenan muy bien, y sin embargo el que las escribió no sabe ni lo que es una quinta, su máximo conocimiento musical (consciente) es que si 'subo siete huecos arriba en el editor de mi DAW siempre suena bien', este tipo de personas lo aprenden de oído, y seguro que muchos de vosotros consideráis canciones cultas de compositores que igual no lo son tanto.

Erbmonut escribió:

lo que importaba era el mensaje, que era una crítica al mercado del arte, obsesionado con la etiqueta que lleve una obra, sin analizar si es buena o mala;

Al fin y al cabo es una crítica, es una opinión, no se quien se puede considerar lo suficientemente sabedor para decirle a alguien que es lo que tiene que considerar artístico o que es lo que le tiene que gustar. Yo tampoco considero que solamente por el autor ya se considere bueno, pero igual hay gente que no lo percibe así y que ve un común en todas las obras de un mismo artista que le gusta mucho, porque lo que nos gusta también sale de nosotros y no tiene porque ser algo racional, desde luego los cánones de belleza impuestos por la historia y la cultura no son racionales o objetivos, si se puede decir que son algo es cambiantes.

Erbmonut escribió:

nadie pensaría que esa música sería la que uno va a oír en una discoteca de música dance de Londres ni de ninguna parte,

Claro que no porque no es música dance, igual que en un concierto de música clásica no vas a escuchar jazz ni en una sesión de jazz una canción de clásica, cada cosa tiene su lugar, pero ningún lugar es peor que el otro, por lo menos eso es lo que pienso yo.

Erbmonut escribió:

Lo bueno, es lo que logra sus aspiraciones, sean muy ambiciosas o no.

¿Y cuáles son las aspiraciones de una obra artística si se puede saber? ¿Acaso una canción aspira a ser trascendental?
Al final una canción son vibraciones en el aire y una estatua es un trozo de piedra, una vibración o una piedra no aspiran a nada, el que le da un significado a esas cosas es el que escucha o contempla, y por mucho que el autor intenté plasmar nada al final el que entiende es el receptor, y puede ser algo totalmente distinto a lo que el autor quería plasmar

Erbmonut escribió:

En el terreno de la música comercial la cosa es diferente y el poder no lo encarnan los reyes, papas o gobiernos sino la industria,

La industria y la gente, porque parece que si la industria lanzase canciones de Mozart a cascaporro a la sociedad, esta la ignoraría, porque no tiene que ver con que es lo que la industria da, si no lo que la gente quiere, ya me dirás si la mayoría de gente quiere bailar o perrear, como van a hacerlo al ritmo de Mozart

Erbmonut escribió:

La creación musical más auténtica en la música de masas está en el rock y en algunos sectores de la electrónica más vanguardista (no, no son los Guetta, Tiesto y cía, xD), en mi opinión.

En tu opinión, bien dicho, todavía no he escuchado ningún argumento sólido para corroborar eso que dices por ejemplo, al final aquí lo que veo es una lluvia de opiniones, pero pocas certezas, cada uno pensamos las cosas de una manera, y en ese sentido si que veo que el debate está más bien cerrado, porque por mucho que sigamos, al final estamos dando opiniones, no creo que vaya a haber nadie que me traiga una fórmula matemática o una 'ley física' sobre la belleza, hay filósofos que han dedicado sus vida a pensar sobre estas cosas, y no han quedado de ellos más que libros con opiniones

danivicen escribió:

¿Y cuáles son las aspiraciones de una obra artística si se puede saber?

Depende las aspiraciones del artista o fabricante, ¿no?

Hombre, hay obras que representan momentos concretos de la historia y cuyas aspiraciones son o eran las de la crónica y quizas por eso tengan la importancia/éxito que tienen.

O simplemente divertir al gusto de los tiempos, si les sirve a los arqueólogos extraterrestres del futuro al escavar nuestras ruinas o si les sirvió a los que apretaron la cebolleta o pasaron el tiempo en su tiempo, allá cada cual con su tiempo y su dinero.

danivicen escribió:

¿Y cuáles son las aspiraciones de una obra artística si se puede saber?

Desde luego una aspiración del artista es comunicar y transmitir ideas, sentimientos y emociones. Y una obra artística siempre tiene vocación de permanecer en el tiempo, no de ser un producto de usar y tirar.
Miles Davis o Elvis siguen existiendo en su música.

danivicen escribió:

, hay filósofos que han dedicado sus vida a pensar sobre estas cosas, y no han quedado de ellos más que libros con opiniones

Falso. Antes que una opinión, la filosofía plantea preguntas profundas sobre el Hombre y el Mundo e intenta razonar las posibles respuestas. No se trata de simples opiniones.

danivicen escribió:

, al final aquí lo que veo es una lluvia de opiniones, pero pocas certezas, cada uno pensamos las cosas de una manera, y en ese sentido si que veo que el debate está más bien cerrado,

Está cerrado, pero no por eso que dices, sino porque has entrado en un bucle de tozudez e insistencia en una postura indefendible. NO se trata de opiniones, se trata de un consenso: la estética y la excelencia en arte no es opinable. Es absurdo tu relativismo. Hay un arte "profundo" reconocido como tal y otro de consumo, "superficial" y adocenado. Punto.

En serio, danivicen, tus sofismas son demasiado básicos, no convencen a nadie.

danivicen escribió:

porque no tiene que ver con que es lo que la industria da, si no lo que la gente quiere

¿Y "lo que la gente quiere" es garantía de calidad, buen gusto, es "música culta" la de las masas de chonis y poligoneros ? Déjate de chorradas, por favor.

danivicen escribió:

pues que yo sepa hay canciones que reflejan una gran complejidad compositiva hecha por gente que tiene poco conocimiento musical, y que hace las cosas a oído, como le suenan bien, yo he visto gente escribir una progresión de acordes super complejas, saliendose de la escala y con acordes muy raros, y que suenan muy bien,

Nada en arte es totalmente casual. Alguien que no sepa nada de teoría pero haya practicado mucho, si es un verdadero artista y ha escuchado mucha música habrá adquirido una cultura musical, aunque no sea académica. También hay otros músicos a los que les pasa aquello de " sonó la flauta por casualidad".

danivicen escribió:

si a una niña adolescente le llega más Justin Bieber porque habla de amor adolescente, no hace menos a esa canción

Es que el criterio sobre esa cancioncilla de amor de esa niña adolescente no corresponde al criterio y consenso de " música culta" . "Tristán e Isolda", sí.

No se, estilos musicales buenos o malos no se si esa sea la cuestión, mas bien el sentido por el que se ha creado una obra, no es lo mismo el disfrute de la creación artística de un autor por alguna motivación interior, que la recreación de un algo, ya sea en estilo o forma, con otros objetivos distintos al del arte en si... Esto. ¿Y que es arte y que no lo es?, ya ni pajolera idea, lo mismo el piticlín ese que tiene un dibujo a mano alzada vs uno vectorial, que siempre habrá al que le guste mas una cosa que la otra.

Mediante algoritmos se pueden recrear a Mozart o a Rembrandt, pero los resultados obtenidos acaban resaltando el Uncanny Valley de algo que esta muerto y no tiene alma.

Danivicen, o culto a lo mejor es que no lo tienes bien acotado.
Es cierto que ha habido cierto exceso de rigidez academicista (sin que la academia la considere nociva en absoluto, o no siempre), según eso , gasta las grandes guerras del siglo XX, lo culto era lo canónico que podía ser sólo ser disfrutado y entendido por las clases más instruidas y acomodadas (e venía a ser la misma cosa).

Con el consumo y la fase populista de los sistemas económicos (y las presión del marxismo), accedieron otros estratos sociales a manifestaciones hasta entonces consideradas como cultas; lo culto se amplió, y la cultura se extendió.

Es bastante común y aceptado en el presente tener como culto al que detecta las claves interpretativas de cuantas más fuentes y manifestaciones se posible, una especie de humanismo amplio y que se instruye en por diversos métodos (libros, revistas, clases lectivas, Internet, las manifestaciones populares, los medios de masas, etc, ojo que si falta alguno esos registros suelen ser escorados o parciales).

La escasez de registros tan frecuente en aquellos que a penas se han instruido o que poseen varias o muchas claves de un tipo y la escasez lingüística general (también incluyo al lenguaje específicamente musical en este debate, pues nos referimos a la música), suele desdeñar el rigor y lo califica (no me refiero a ti, pues no has mostrado esta tendencia) como pedante.

Pero para entender algo sólo se puede proceder con rigor (no mortis; pero sí con las menores fisuras, y la mayor cantidad de registros, de referentes, que sea posible).

Rúculo (y Memo) escribió:

Depende las aspiraciones del artista o fabricante, ¿no?

Como he dicho, al final una canción son partículas de aire moviéndose y una escultura es una roca, la piedra es una piedra al final, la piedra en si misma no aspira nada, lo que puedes decir que aspira es la idea que el artista plasma en ella, pero eso no implica que la propia obra emita esa aspiración porque la obra al final es una cosa innerte, es un conjunto de partículas o una forma de onda a lo largo del tiempo, en si mismo no tiene ninguna intención, la intención esta en quien lo interprete.

Emilio Galsán escribió:

Y una obra artística siempre tiene vocación de permanecer en el tiempo, no de ser un producto de usar y tirar.

¿Esa vocación de permanecer en el tiempo surge de la propia obra o es lo que el artista quiere para la obra? No acabo de entender esa afirmación.

Emilio Galsán escribió:

Falso. Antes que una opinión, la filosofía plantea preguntas profundas sobre el Hombre y el Mundo e intenta razonar las posibles respuestas. No se trata de simples opiniones.

Hombre, cuando escribes un libro sobre que es el bien está claro que estás escribiendo un libro en base a tu propia opinión ¿no? como bien dices son posibles respuestas, posibles respuestas a preguntas generadas por la mente curiosa del hombre, al final lo que es la felicidad, el arte, o incluso la muerte son ideas generadas por el hombre, no son cosas en sí, son ideas, y al final lo que tu puedas decir de una idea es una opinión, no un argumento sólido con base científica, las propias reglas de la música son una invención del hombre, una imaginación del hombre, generadas a o partir de lo que nuestro oído percibe como musical.

Emilio Galsán escribió:

NO se trata de opiniones, se trata de un consenso: la estética y la excelencia en arte no es opinable. Es absurdo tu relativismo. Hay un arte "profundo" reconocido como tal y otro de consumo, "superficial" y adocenado. Punto.

En serio, danivicen, tus sofismas son demasiado básicos, no convencen a nadie.

Ejemplo de sofisma:

Sofismas de premisa falsa o dudosa:
Consisten en tomar como premisa cierta para un razonamiento una proposición que en realidad es falsa, o que no ha sido suficientemente demostrada.
Se denominan también "sofismas a priori", porque el defecto está en el comienzo, antes de empezar a razonar.
Ej: Sólo las ciencias útiles deben ser estudiadas por los jóvenes
La historia, la filosofía y las humanidades no son ciencias útiles
La historia, la filosofía y las humanidades no deben ser estudiadas por los jóvenes

'la estética y la excelencia en arte no es opinable.' Esto a mi sinceramente me parece una proposición falsa, un poco loca quizás con todos mis respetos, ya decir que es estético o excelente es complicado, ya que son ideas generadas por el hombre ¿que es más estético, una mujer delgada o una obesa? pero si además de eso, incluyes a la ecuación el arte, aún más subjetivo incluso me atrevería a decir, hacer tales afirmaciones de que 'la estética y la excelencia en arte no es opinable.' me parece que no tiene ningún sentido, yo no estoy diciendo sofismas, yo no intento convencer a nadie de nada, yo no estoy instaurando lo subjetivo como objetivo. Lo que tu consideras como estético o excelente se basa en la cultura que hay alrededor de a lo que tu calificas con esos adjetivos, de consensos generados de las opiniones de unos señores que a lo largo de la historia han ido determinando que forma de onda es la más bella o la que más cultura desprende, todo una nube de abstracción categorizada que a mi me parece que pierde sentido por la propia naturaleza de lo que es la música, o un cuadro o una escultura. Así que no se quien es el que utiliza sofismos, el que categoriza lo abstracto o el que duda de las categorizaciones.

Emilio Galsán escribió:

¿Y "lo que la gente quiere" es garantía de calidad, buen gusto, es "música culta" la de las masas de chonis y poligoneros ?

Claro que no, es música que la mayoría de gente quiere porque encaja mejor con sus preferencias, sin más, sin adjetivos, ni mejor ni peor.

danivicen escribió:

Llámalo chabacano, o llámalo que la gente se identifica más con eso, si a una niña adolescente le llega más Justin Bieber porque habla de amor adolescente

Es que yo no digo que Justin Bieber sea chabacano. Lo digo del reguetón porque sus letras son groseras, tratan a las mujeres como co***s con patas, pretenden que lo grosero y lo basto pasen por "sensual"... De Justin Bieber pensaré lo que sea, pero nunca he identificado el pop en masa con la chabacanería, sería un disparate, hombre. Y gente chabacana a la que le gustaba la sal gorda, la ha habido siempre; incluso uno mismo tiene momentos groseros. Quién no se ha reído o ha hecho un chiste escatológico, o ha dicho alguna burrada de índole sexual? Pues sí, a veces uno dice alguna burrada que sirve de escape o de risa tonta, que a veces viene bien. Pero no pretendemos hacer "creación" de ello ni afortunadamente es nuestro rasgo más distintivo.

danivicen escribió:

no hace menos a esa canción porque al rey en toda su ostentación y su grandiosa educación y su concepto de belleza instaurado por la sociedad

Los reyes y poderosos suelen tener bastante mal gusto, en general porque muy pocos han sido personas de cultura, y su sensibilidad también suele ser discutible. Pero aunque hablásemos de la persona más inteligente, sensible y bien educada, por supuesto que eso no convierte su gusto en ley, por eso la crítica musical trata de basarse en criterio objetivos para valorar la "calidad" de una música. Tú lo que estás planteando es otro debate: qué es el gusto, o cómo se forma el gusto, y cuestionando la educación y evolución del gusto de esa adolescente que se derrite con una canción de Bieber pero que seguramente dentro unos años pensará «Madre mía, cómo me podía gustar a mí esto tanto».
El gusto no tiene tanto que ver con la calidad artística como alguna gente cree, igual que la calidad culinaria no tiene que ver con que a alguien le gusten más los ganchitos que el jamón de bellota, que los hay.

danivicen escribió:

no se quien se puede considerar lo suficientemente sabedor para decirle a alguien que es lo que tiene que considerar artístico o que es lo que le tiene que gustar.

Hmm, si lo que buscabas eran respuestas categóricas, ya te digo yo, que no existen, te las dé quien te las dé. Entrar en el debate de qué es el conocimiento, si de verdad sabemos o sólo creemos saber, y otras cuestiones relacionadas que son un verdadero dilema que lleva ocupando a filósofos desde hace dos milenios y medio me supera y no tengo intención de meterme en él par decir tonterías sin fundamento.
Pero dejando de lado esos supuestos fundamento del conocimiento humano, creo que se puede decir sin demasiado lugar al error que sabedores son los que saben, perogrullada que quiere decir exactamente eso: sabe el que tiene conocimientos, el que no los tiene no sabe. Sabe de Física el que ha estudiado Física; sabe de Derecho el que ha estudiado Derecho. Punto. ¿Que hay muchos métodos para alcanzar el saber en algo? Sin duda alguna. Uno puede no haber pisado un aula en su vida y por su cuenta haber estudiado, tocado, pensado, compuesto, etc, el doble de los que fueron durante dos décadas de aula en aula y saber el doble que ellos; uno puede no haber estudiado con libros pero haber tenido a lo largo de su vida un aprendizaje práctico y profundizando, que haga que puede que no sepa poner nombre a las cosas, pero las cosas es sí, las conoce perfectamente. En fin, hay muchas maneras de aprender, y el aprendizaje autodidacta es un aprendizaje en toda regla si se hace en serio (claro, esos que van de autodidactas por la vida y llevan un año aprendiéndose el mismo acorde y todavía están en el capítulo 2 del manual de Armonía, pues...). Así que sabedor es el que ha aprendido en profundidad mediante el métido de aprendizaje que haya tenido a su alcance, pero que ha sabido aprovechar.

Pero déjame decirte que vuelves a confundir gusto con calidad. El que sabe mucho no tiene por qué decirle a nadie qué es lo que le tiene que gustar. El gusto suele decirse que es como el culo, cada uno tiene el suyo; habrá culos mejores y peores según unos u otros, pero cada cual tiene el suyo, y el de nadie más.

danivicen escribió:

Claro que no porque no es música dance, igual que en un concierto de música clásica no vas a escuchar jazz ni en una sesión de jazz una canción de clásica, cada cosa tiene su lugar, pero ningún lugar es peor que el otro, por lo menos eso es lo que pienso yo.

Bueno, ahí también habría mucho que matizar en estos tiempos de eclecticismo, pero sería meternos en otro jardín. En todo caso, entonces entenderás que si Mozart escribiese regetón ya no sería el Mozart que conocemos sino un músico de reguetón más y que entonces dejaría de ser considerada "culta" porque u música habría perdido las características que la hacían "de Mozart".

danivicen escribió:

la intención esta en quien lo interprete.

No, la interpretación, que puede ser tenida en cuenta por el creador, es la que puede ser diversa en la audiencia:
La intención , si es que existe, es del creador.

danivicen escribió:

sentido si que veo que el debate está más bien cerrado, porque por mucho que sigamos, al final estamos dando opiniones, no creo que vaya a haber nadie que me traiga una fórmula matemática o una 'ley física' sobre la belleza, hay filósofos que han dedicado sus vida a pensar sobre estas cosas, y no han quedado de ellos más que libros con opiniones

Ni te la va a traer, a lo sumo la leerás; aunque por esas premisas de esperar una formula matemática (banalizando al máximo, un Tip), tengo serias duda de que hayas invertido mucho tiempo en este asunto.