Debate: Música 'comercial' y ¿profundidad? : Charla general página 15

danivicen escribió:
un género u otro es objetivamente culto o simple

Pero ¿la cosa no era la antinomia profundidad/superficialidad?.

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danivicen escribió:
En un vídeo de Steve Angello decía que llevaba días con el bombo, y en un vídeo de Headhunterz también decía

Internet está lleno de vídeos diciendo chorradas. Hay un vídeo de David Guetta explicando lo que es la compresión paralela que es para llorar de la risa y otro de Justin Bieber diciendo lo "caros" (se ve que cuando compran librerías les cargan en la tarjeta el importe tres veces o algo) que son los sonidos usados para su colaboración con Jack Ü que da vergüenza ajena. De todos modos te he dicho "un buen diseñador sonoro" y ninguno de los que nombras lo son, especialmente Steve Angello, que creo que sólo es bueno pillando borracheras, poniendo trozos de sesiones pregrabadas cuando pincha, montando pollos con Paris Hilton. Joder Steve Angello no es buen ejemplo de nada en un debate como este. Por favor subamos el nivel un poco. Ya que estás tan empecinado con el EDM y cosas parecidas, me llegas a decir Jake Stanczak o Liam Howlett y aún te lo compro, pero esos dos que has nombrado, por el amor de Chivas Regal...

danivicen escribió:
¿De dónde sacaste eso?

Para ser tan fan te perdiste lo mejor. Chainsmokers siempre han sido "sospechosos" de no tener mucha idea de producir, y en sus inicios tuvieron "colaboraciones" con Adventure Club. En una entrevista, Adventure Club dijeron claramente que Selfie lo hicieron ellos, aunque un par de días después dijeron en twitter que era broma, que no hablaban en serio y tal y cual...El hecho es que fuera o no una broma, desde entonces Chainsmokers no han podido quitarse de encima de manera definitiva la sospecha de que les hacen los temas.

danivicen escribió:
pero con internet, todas estas cosas ya no son tan necesarias, aunque ayuden un montón claro está.

¿Con internet no es necesario? Internet sólo ha desplazado el lugar donde se pone dinero. La música que no tiene cantidades ingentes de dinero en promoción no genera dinero por mucho chart en que aparezca. Se vende poquísima música, no hace falta apenas vender copias hoy en día para conseguir entrar en tops, sólo si tu música se machaca en medios sin parar genera royalties, no hay más. Si hay que vivir de ventas directas de música, se chapa el garito mañana, especialmente en electrónica.

danivicen escribió:
Dices que te gusta mucha música comercial, ¿por qué? ¿por qué eres más simple?

No me considero simple, aunque no es algo en lo que piense mucho. La mayoría de la música electrónica comercial que me gusta suele ser por lo bien que suena o porque consiga un "efecto subidón" en el ánimo sin llegar a ser machacona excesivamente, aunque tengo claro quien está detrás. Me gustan por ejemplo muchos temas de David Guetta, pero se perfectamente que no los ha hecho él, los ha hecho Joachim Garraud por ejemplo, y que el disco se mezcló en un estudio por un ingeniero, no por el propio Guetta. También me gusta mucho Daft Punk, pero tengo claro que detrás de sus primeros discos hay unos sampleos bestiales de hasta varios compases de duración, y que en el último no se habrían comido un torrao si no hubieran contratado a todos los músicos que contrataron, al igual que necesitaron contratar a un arreglista orquestal para poder hacer la banda sonora de Tron porque no sabían por donde coger toda la parte orquestal. Y ejemplos así te podría poner uno detrás de otro.

danivicen escribió:
¿Consideras que la música comercial está por debajo de cosas 'cultas' como una pieza de música clásica?

Sin duda alguna. Aunque personalmente la poca música culta que escucho es jazz.

danivicen escribió:
¿Crees que es correcto lo que digo de que esto es sobre gustos y prioridades?

No, creo que los gustos musicales son una cuestión cultural.

danivicen escribió:
se puede decir que un género u otro es objetivamente culto o simple exponed por qué, ese es el debate

Por la dificultad compositiva y de ejecución que entraña. Y eso objetivamente no es comparable al trabajo de estudio que se hace en electrónica, que es muy respetable, pero es básicamente eso, trabajo de estudio, producción... las canciones son sencillamente simples aunque suenen espectaculares. Y no le quito mérito, pero son dos trabajos distintos, y sí, para mi es infinitamente más complejo y meritorio hacer una gran composición que grabarla y hacerla sonar bien. Mucha gente puede componer algo como el EDM, o house, o techno... MUCHA, pero muy poca gente o casi nadie, puede llegar a hacer algo como Kind of Blue o como Bitches Brew, ambos discos de Miles Davis, y digo este por nombrar algo accesible del mundo jazz. O si no queremos ponernos tan cultos, algo como lo que hace Transatlantic, que aunque el rock progresivo creo que no se considera culto, para mi es lo más cercano a la música culta que puede ofrecer el rock.

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Hay mucho rock bien culto, culto en cuanto a culterano, a abundancia de registros, musicales, literarios, emocionales, icónicos.

Por ejemplo éstos:

Y por no entra demasiado en el rock sinfónico; pero esto es una balada progresiva rock con préstamos del jazz y del canción romántica (del romanticismo):

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danivicen escribió:
Es que yo creo que decir que un género o otro es simple o culto se basa en gustos y prioridades personales, si vosotros pensáis que no es así y que se puede decir que un género u otro es objetivamente culto o simple exponed por qué

...primero que nada, esas atribuciones de "comercial", "compleja" o "de culto" que le das a la música, no son excluyentes unas de otras
...para comparar objetivamente hay que establecer indicadores; Teo te ha señalado la dificultad compositiva e interpretativa; yo particularmente le doy prioridad a la narrativa, ya que la música es un lenguaje.

Pero esto que digo podría tener ningún sentido para ti; lo mejor es estudiar, escuchar, analizar mucha música y tocar (no secuenciar en un Daw).

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maximilianofv escribió:
prioridad a la narrativa

Eso es, uno de los más claros, que aludiría a la densidad y no al adjetivo ineficaz para este debate de lo profundo: lo denso, lo lleno, lo abundante, lo complejo; hay fosas muy profundas y están llenas sólo de neuronas muertas y de mierda.

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Canciones ligeras para ser percibidas y densas a la vez:

Vale, son sus costumbres.

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danivicen escribió:
Es que yo creo que decir que un género o otro es simple o culto se basa en gustos y prioridades personales, si vosotros pensáis que no es así y que se puede decir que un género u otro es objetivamente culto o simple exponed por qué, ese es el debate

Pues en mi humilde opinión, así un poco grosso modo: una creación es culta cuando su autor tiene una formación -por el medio que sea, la autodidacta es perfctamente válida, pero formación-, un conocimiento sólido de las técnicas, los lenguajes, las estéticas y las evoluciones históricas de aquello a lo que se dedica y un sentido crítico basado en ese conocimiento. Además, al ejercer esa creación ha de aplicar esa cultura artística, si no, de poco sirve saber mucho; y por supuesto creovque hay que ejercer esa crítica fundamentada que es posible gracias al conocimiento mencionado antes para autoexigirse evitar la autocomplacencia y la complacencia hacia el público, los manierismos y plagios más o menos inconscientes, la repetición de lo que han hecho antes otros, y probablemente mejor -una cosa es plagio y otra cita, variación, inspiración, etc, que da como resultado algo diferente, ojo-; y los únicos límites del creador "culto" han de ser su talento y su criterio, siempre crítico, repito, nunca depender de si el público o el mercado van a rechazar lo que verdaderamente el creador quisiera hacer.

De todas maneras creo que esto es algo sobre el papel, que en la vida real, creadores cultos han creado cosas para vender, o para agasajar a las masas, o simplemente no han sido honrados consigo mismos y han hecho cosas que no eran dignas de ellos; y de igual manera ha habido gente que sin saber mucho de lo suyo han tenido momentos de autoexigencia y rigor creativo que han dado como resultado creaciones mucho mejores de l oque era habitual en ellos. También hay que admitir que grandes genios han creado obras mediocres y creadores "poco ilustrados" han creado obras de mayor valor artístico que las "cagadas" de aquellos genios. Tener conocimiento y formación facilita muchísimo muchas cosas pero nunca garantiza prácticamente nada.

Veis que no hablo tanto de música como de creación en general, porque creo que es aplicable tanto a un compositor como a un arquitecto o incluso en cierta medida también a un artesano zapatero.

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Teo Tormo escribió:
especialmente Steve Angello, que creo que sólo es bueno pillando borracheras, poniendo trozos de sesiones pregrabadas cuando pincha, montando pollos con Paris Hilton.

No sabía que para hacer buena música (o música que guste, lo mismo) tenías que beber agua y comer lechugas, no hacer playback nunca y ser buena persona, si nos ponemos así creo que nos queda más bien nadie.

Teo Tormo escribió:
De todos modos te he dicho "un buen diseñador sonoro" y ninguno de los que nombras lo son

Volvemos a lo mismo, ¿qué es un buen diseñador sonoro? Yo entiendo el que consigue hacer sonidos que encaje con sus producciones, en cualquier caso lo que quería decir con el ejemplo de Angello y Headhunterz era ejemplificarle al compañero que decía que el tardaba mucho tiempo para conseguir sus cosas en sus producciones de música 'culta', también hay productores de música comercial que tardan mucho para hacer otras, eso no lo hace ni mejor ni peor. Ahora lo del diseñador sonoro no significa nada, digamos Martin Garrix por ejemplo que sabemos que hizo un hit a base de presets y samples, ¿lo hace eso peor? no, hacer sonidos no es su fuerte, sin embargo sabe hacer melodías pegadizas y estructuras interesantes a base de sonidos que ha podido o no hacer él, por si no lo has visto cuando lo puse, este tweet está muy bien sobre eso

https://twitter.com/LaidbackLuke/status/725404855452471296

Teo Tormo escribió:
El hecho es que fuera o no una broma, desde entonces Chainsmokers no han podido quitarse de encima de manera definitiva la sospecha de que les hacen los temas.

No lo sabía, aunque no sé que es lo que querías decir con esto, en cualquier caso Closer yo diría que sí que es suya, vi un vídeo de ellos (más bien Alex) hablando de como hicieron Roses y parece todo correcto, y todo lo que han sacado desde entonces es muy parecido. Igualmente, cuando los artistas son tan famosos ya nunca suelen trabajar solos, y hay veces que trabajan con ideas de otros (Diplo dijo que pasaba ideas suyas a no se qué productor para que las terminará él porque él no tenía tiempo), aún así el debate es más sobre los géneros o como se hacen las canciones que sobre quien lo hace.

Teo Tormo escribió:
no genera dinero por mucho chart en que aparezca.

Teo Tormo escribió:
sólo si tu música se machaca en medios sin parar genera royalties, no hay más.

Yo entiendo que la música en los charts es la que se machaca en todos lados, eso es la música comercial, la que está en los charts ¿no? Yo por ejemplo he hablado de los charts de Spotify, el streaming de Spotify genera dinero, y los charts de Spotify van por cantidad de reproducciones, así que lo que está en el top de los charts es lo que más dinero genera, además que si tienes una canción en los tops de los charts tienes ya básicamente hecho que suene en todos lados. ¿Cómo llega a esos charts? pues eso es otra cosa, habrán casos y casos, la cosa está en que si una canción no es buena no va a llegar a mucho, no va a repercutir tanto por mucho chart en el que esté, si no porque hay canciones que están un par de días en los charts y otras que están 26 semanas como Wake me up de Avicii o Closer de Chainsmokers (chart de Spotify, dato recién sacado de un vídeo de Sergei Rez jaja)

Teo Tormo escribió:
Me gustan por ejemplo muchos temas de David Guetta, pero se perfectamente que no los ha hecho él, los ha hecho Joachim Garraud por ejemplo, y que el disco se mezcló en un estudio por un ingeniero, no por el propio Guetta.

¿Te gustan temas de David Guetta o David Guetta? David Guetta es solo la cara, puede ser el que lo ha hecho o puede que no haya pisado el estudio para hacer ese tema, pero a ti lo que te gusta no es David Guetta, es el tema, quien es el representante o la cara del tema importa bien poco si detrás hay una o varias personas que saben hacer un buen tema y consiguen hacer un tema que te guste.

Teo Tormo escribió:
Sin duda alguna. Aunque personalmente la poca música culta que escucho es jazz.

Okey, ¿y por qué llamas al jazz música culta y a una canción de David Guetta que te gusta por ejemplo no?

Teo Tormo escribió:
No, creo que los gustos musicales son una cuestión cultural.

¿Cuál es el nivel cultural exacto que te otorga la habilidad de catalogar una canción u otra como culta o simple? ¿Es cuándo conoces todas las obras pictóricas de los artistas de tu país? ¿Cuándo conoces toda las grandes obras de la música clásica? ¿Cuándo tienes una carrera de humanidades, de bellas artes, o de ADE? ¿Cuándo te has leído toda la obra de Shakespeare, o tiene que ser la de Cervantes? ¿Cuándo eres capaz de entender a los grandes de la filosofía? Cualquier persona que entre dentro de uno de estos casos se le puede considerar culta, sin embargo dudo mucho que lleguen a una conclusión común de que es música culta, o que es lo culto en otras cosas o en general, ¿Si tenemos 100 personas con una carrera en un conservatorio, por tanto 'cultas', 99 dicen que las obras de Mozart son cultas y 1 no, que hacemos? ¿Por qué está esa persona equivocada? Esto no es como salir al espacio para ver que la tierra es redonda, esto no es una ciencia, como bien dices tú depende de la cultura, en el mundo occidental la música de culto es una, y si te vas a África o a Asia será otra, depende de la cultura y por tanto no le veo el sentido a ir dictaminando que es lo mejor o peor en base a que es 'culto'.

Teo Tormo escribió:
Por la dificultad compositiva y de ejecución que entraña.

¿La dificultad compositiva significa ponerle muchas notas? Porque te hago yo ahora en un momento una composición súper compleja y complicada, te meto notas por todos lados con el FL Studio y ahí tienes complejidad para rato. Lo que yo entiendo como dificultad compositiva puede ser desarrollar una composición que llegue a muchas personas, y para eso no hace falta hacer una composición con una orquesta y con progresiones de locura, también es difícil componer una canción de pop que llegue al top de los charts.

¿Dificultad de ejecución? Más de lo mismo, que es dificultad de ejecución que hayan muchas notas y estén muy separadas unas de las otras, pues eso al final es algo que es difícil, pero no veo yo ahí porque iba a ser mejor una melodía que es imposible tocar con dos manos que una que solo tiene tres notas.

Teo Tormo escribió:
para mi es infinitamente más complejo y meritorio hacer una gran composición que grabarla y hacerla sonar bien

Tú lo has dicho, para ti, la duda del debate yo la tengo con la gente que parece que tiene instaurada una escala de valor sobre que música es mejor y peor objetivamente, que no habla ya de gustos sino de verdades.

Teo Tormo escribió:
Mucha gente puede componer algo como el EDM, o house, o techno... MUCHA, pero muy poca gente o casi nadie, puede llegar a hacer algo como Kind of Blue o como Bitches Brew, ambos discos de Miles Davis, y digo este por nombrar algo accesible del mundo jazz. O si no queremos ponernos tan cultos, algo como lo que hace Transatlantic, que aunque el rock progresivo creo que no se considera culto, para mi es lo más cercano a la música culta que puede ofrecer el rock.

Lo dicho, si quieres te hago yo una melodía ahora super loca que no habrás escuchado nunca y que será única en la historia, pero eso no la hace mejor, al final lo que consideres culto, o lo que te gusta como diría yo, depende de tus gustos.

Erbmonut escribió:
una creación es culta cuando su autor tiene una formación -por el medio que sea, la autodidacta es perfctamente válida, pero formación-, un conocimiento sólido de las técnicas, los lenguajes, las estéticas y las evoluciones históricas de aquello a lo que se dedica y un sentido crítico basado en ese conocimiento.

Pues entonces hay artistas de reggaeton que también son cultos no? ¿Y la mayoría de canciones pop también son de culto no? Porque en la mayoría de casos hay gente con formación y muchísima experiencia detrás.

Cultura Pop, claro que chapuzas y Pop culto, hasta con cierta erudición; pero eso que se cuestionaba al principio, Pop con enjundia, poco que yo recuerde.

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danivicen escribió:
Pues entonces hay artistas de reggaeton que también son cultos no?

No tenía yo noticia de tal cosa, pero podría ser ¿por qué no? Como decía, no por saber mucho, si uno no usa esos conocimientos para hacer algo que sea más personal, se aleje de los convencionalismos, los clichés, los vulgarismos, etc, se va a crear una música culta. Yo puedo ser el mejor cocinero del mundo y haber aprendido con los mejores, que perfectamente puedo montar un puesto de perritos calientes y sandwiches de pan Bimbo; lo cortés no quita lo valiente y haber adquirido unos conocimientos no garantiza nada por si solo.
De todas formas tengo mis dudas de la supuesta formación musical de calidad que aseguras que tienen los regetoneros, pero bueno, cosas más raras se han visto, es verdad, así que te daré el beneficio de la duda.

danivicen escribió:
¿Y la mayoría de canciones pop también son de culto no? Porque en la mayoría de casos hay gente con formación y muchísima experiencia detrás.

No pillo si estás siendo irónico o si hablas en serio... :-k

Si hablas en serio creo que o no conoces mucho el mundo de la creación pop o no tienes muy claro lo que significa tener una buena formación artística. Yo tampoco la conozco muy bien, la verdad por delante, y admito que puedo equivocarme, pero algo sí lo conozco por entrevistas que uno ve, lee, pero sobre todo porque tengo contacto estrecho con alguna gente del mundo de la producción musical profesional de músicos de esos famosos que salen por la tele, tienen casa en Miami y tal, no de cuatro chavales del barrio que han montado un grupo la semana pasada; y te aseguro que "en la mayoría de casos" no saben tocar, no saben cantar, no saben armonía, ni formas musicales, ni composición, ni estética de la música, ni historia de la música, ni nociones de historia del arte, ni instrumentación, salvo, algunos arreglistas y compositores profesionales que a veces hacen el 80% de lo que luego oímos por la radio, que sí saben algo, lo justo para cumplir, y con alguna frecuencia, poca, según mi impresión, sí hay gente que sabe mucho, pero son la minoría.
Gente de ese mundillo me ha contado que es de lo más normal que llegue un grupo, o un cantautor que quiere que le produzcan, con la maqueta grabada en un pendrive y nada más porque no saben ni escribir la música en una hoja de papel o un editor de partitura para ordenador.
Tampoco creo que sea imprescindible saber tanto para escribir buenas canciones, ni para arreglarlas ni producirlas, pero esas canciones, aunque sean buenas, no pueden considerarse "cultas", porque el sentido melódico, rítmico y encadenar cuatro acordes se puede aprender de oído y que con la práctica a uno al final todo eso le salga de forma intuitiva y bonita auqnue no sepa conscientemente lo que está haciendo ni por qué suena bien o mal, pero, como digo, es algo intuitivo, que no se sabe muy bien por qué funciona, y que sobre todo, no puede salirse mucho de esos esquemas porque no sabe cómo manejarse en algo diferente o más amplio que la típica canción con forma A-B-A-B-A-B y con estructura armónica I-IV-V7-I o alguna de las mil variantes que hay aunque básicamente son los mismo; y rítmicamente tres cuartos de lo mismo. Es decir, no hay una cultura musical "potente" detrás que permita una variedad y una versatilidad verdaderamente amplia, por eso, si te paras a pensarlo, casi todos los músicos sin formación (formación de verdad, saber la tabla de multiplicar no convierte a nadie en matemático y saber sacarse una espina clavada con unas pinzas no convierte en cirujano) Es como los juglares de la Edad Media: hacían música que gustaba mucho, alguna se ha conservado hasta nuestros días y es buena música, con sus limitaciones, de corto alcance, pero están muy bien y algunas de esas músicas siguen teniendo su encanto siglos después, pero no se la puede llamar música culta.

En el mundo de jazz y de cierto sector del mundillo flamenco ya es otra cosa. Hay músicos de jazz que hacen música culta con todas las letras, y en el flamenco hay gente que está haciendo flamenco con técnicas de la música culta de vanguardia usando electrónica, atonalismo, microtonalismo, espectralismo y mil "ismos"; pero en el mundillo pop... alguien habrá, tal vez, pero bien escasos, y en el rock algo más pero tampoco mucho.

De todas formas el adjetivo "culta" me parece bastante petulante y engañoso: por una parte todo lo que lleva asociado ese adjetivo, sea música cualquier otra cosa, parece que automáticamente adquiriese un valor superior a lo que no lo lleva, y no es verdad. Hay gente con una formación musical impecable que hace y ha hecho música culta pero mediocre; por otra parte, como decíamos, hay gente con una buena cultura musical que no hace música culta porque no le interesa; y por último hay gente sin una gran cultura musical que hace música muy digna y seguramente más interesante que mucha música "culta" mediocre.
Pero vamos, dejando de lado la impresión que tal adjetivo me pueda producir a mí, sí creo que se puede definir con cierta claridad cuando una música es culta y cuando no. Obviamente no es algo exacto al 100%, siempre habrá territorios intermedios, tierras de nadie, entre los dos mundos, claro; en la vida hay pocas cosas que sean blancas o negras puras y no más bien una amplia gama de grises claras hasta grises oscuras.

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Escuchan este tema.
¿Es música comercial o música culta?

Un saludos.

danivicen escribió:
No sabía que para hacer buena música (o música que guste, lo mismo) tenías que beber agua y comer lechugas, no hacer playback nunca y ser buena persona, si nos ponemos así creo que nos queda más bien nadie.

Una cosa no es excluyente de la otra. Yo sólo digo que lo que se le da bien es lo que he citado, y bueno, cuando pincha de verdad no lo hace mal. Perio lo de hacer temas no es su fuerte.

danivicen escribió:
¿La dificultad compositiva significa ponerle muchas notas? Porque te hago yo ahora en un momento una composición súper compleja y complicada, te meto notas por todos lados con el FL Studio y ahí tienes complejidad para rato.

Supone expresar conceptos complejos y abstractos con estructuras musicales igualmente complejas. Creo que confundes complejidad con virtuosismo, aunque no estoy seguro porque hablas sólo de poner notas en un DAW, no de tocarlas con un instrumento.

danivicen escribió:
también hay productores de música comercial que tardan mucho para hacer otras, eso no lo hace ni mejor ni peor

Tardar mucho también puede significar ser torpe o no tener ni idea. Un buen diseñador sonoro efectivamente hace los sonidos que necesita para su producción, pero 10 días para un bombo es tan ridículo que parece sacado de un sketch humorístico.
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danivicen escribió:
Tú lo has dicho, para ti,

Vale, en realidad si quieres puedes quitar el "para mi", realmente pienso que es una verdad absoluta.

danivicen escribió:
parece que tiene instaurada una escala de valor sobre que música es mejor y peor objetivamente, que no habla ya de gustos sino de verdades.

Bueno yo opino más o menos lo mismo que esa gente, a pesar de que como te he dicho, tengo guilty pleasures con música comercial.

danivicen escribió:
la música de culto es una, y si te vas a África o a Asia será otra

Culta y de culto no es lo mismo..

danivicen escribió:
Lo dicho, si quieres te hago yo una melodía ahora super loca que no habrás escuchado nunca y que será única en la historia,

Sí, por favor! En serio, a ver si por una vez alguien que dice que es capaz de hacer algo que no se ha oído nunca cumple su palabra. Mi experiencia es que cuanto más original se cree la gente, más suena a refrito de 50 tíos que han existido ante que él pero sin la gracia ni el interés de ninguno de los 50. Pero por qué no ibas a ser tú la excepción? En algún momento tiene que haber alguna, digo yo.

danivicen escribió:
al final lo que consideres culto, o lo que te gusta como diría yo, depende de tus gustos.

No, ese tipo de conceptos no son opinables. Opinable puede ser si tal o cual cosa merece que se le aplique dicho concepto o no.
Y uno puede tener una concepción de lo que significa tener cultura sobre un tema y estar equivocado sobre esa concepción. Es muy normal cuando somos pequeños, por ejemplo, que pensamos que nuestros padres o nuestros hermanos mayores saben de todo, y cuando crecemos nos damos cuenta de que nunca fue así, aunque en su momento nos pareció que nuestros mayores eran persona cultísimas. Pero estar equivocado o acertado en un pensamiento no tiene nada que ver con el gusto sino con nuestra percepción de la realidad. El gusto es otra cosa mucho más compleja y que no va unida a la "cultez" de la música; a mí hay música cultísima que no me gusta nada, y sé que es música culta con mil mensajes, connotaciones, interpretaciones, y lo que quieras, y música para las masas sin grandes pretensiones, que me gusta mucho; y estoy seguro de que a la mayoría de la gente le pasa lo mismo si no con la música pues con el cine, con la literatura, con la arquitectura, con la pintura, etc, etc, etc.

Los conceptos no son fruto del gusto sino de la reflexión, que uno reflexione llegando a conclusiones acertadas o no ya es otra cuestión, pero uno considera qué significa ser culto o inculto basándose en criterios razonablemente objetivos.

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#222
Jajaja. Hombreeee.... Si citan a Mozart tiene que ser culta por coj...s, no? :desdentado:

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