La odiada partitura...

Mikolópez escribió:

los elementos que se eliminan del pentagrama para favorecer la curva de aprendizaje son sin embargo esenciales para entender otros tantos elementos musicales más abstractos (la forma, la armonía, la métrica...).

De acuerdo con Miko.
Comprendo que en aras a la simplicidad se obvien estas informaciones "técnicas", pero no deberían estas nuevas grafías pretender ser universales con estas obviedades.

Siguiendo con la metáfora de los idiomas: ¿se aprende gramática al mismo tiempo que se aprenden las vocales? ¿para ser escritor, no habrá que aprender algunas cosas más que a escribir muchas palabras? ¿se puede leer un soneto sin conocer su estructura, o hay que esperar a que se aprenda la estructura para leer el primer soneto, o se debe aprender la estructura del soneto al mismo tiempo que a leer las palabras? ¿y si quiero aprender a leer nada más que para leer el diario? ¿debo aprender igual la estructura del soneto?

migui.mateu escribió:

Mikolópez escribió:
los elementos que se eliminan del pentagrama para favorecer la curva de aprendizaje son sin embargo esenciales para entender otros tantos elementos musicales más abstractos (la forma, la armonía, la métrica...).

Insisto en que se está mezclando el sistema de grafía con técnicas como la armonía y contrapunto y forma y métrica. El abecedario con la gramática.

Sí; pero es muy difícil de evitar, y, es comprensible, también la percepción de la música. Mientras no entre aquel iluminado del 432...

#167 Pirator, me sorprende mucho tu post. Piénsalo (te cito): "¿se aprende gramática al mismo tiempo que se aprenden las vocales?". La gramática se aprende antes. Antes de que un niño aprenda el nombre de las vocales ya ha sido corregido por sus padres. Un niño dirá "la hormiga se ha morido" (ha sido capaz de inferir un participio por sí mismo, lo que es maravilloso), y su madre le corregirá, dirá "se ha muerto" (con lo que aprenderá la irregularidad).

¿Que si un niño aprende gramática? ¡Por supuesto, de oído!

La armonía, la métrica, la altura, el timbre, etc. se aprenden en las nuevas didácticas sin necesidad de darles sus nombres formales. La teoría es la descripción, con cierta vocación "científica" en el caso de la música, de un hecho que se vive y se experimenta se conozca la teoría o no.

Creo que el error de lo que planteas es justamente lo contrario de lo que ya se está diciendo en este hilo. Todas las músicas del mundo tienen una teoría, sus practicantes "teorizan", abstraen, sintetizan, dan nombres, y además como descripción del hecho musical, que es previo.

Yo preguntaría realmente ¿Es posible separar la armonía, la métrica, la forma, etc., de la enseñanza musical elemental sin crear un abstracto más incomprensible todavía?

Pongo un ejemplo. Cuando se enseñan los bemoles y sostenidos que ocurren en los primeros ejercicios de solfeo (generalmente en do) se dice que son "accidentales". "¿Quién se mató?" pensarán. Llamar "accidental" al acto de elevar el IV grado, o el V o rebajar el VII de una escala para eludir la explicación de que se tratan de enfatizaciones de los grados V, vi y IV respectivamente, es una de esas "verdades provisionales" cuya conveniencia didáctica debería discutirse seriamente.

Un accidente ocurre sin una razón, por azar, pero resulta que esas notas tienen un propósito ¡que se esconde al alumno! Existen grandes pedagogos que insisten en la idea de empezar por la armonía como primer contacto con la música. El hecho de hacer una nota distinta del compañero y de experimentarlas hasta asimilar acordes, cadencias, conducción de voces es más eficiente que la alta especialización melódica que termina escupiendo términos como "alteraciones accidentales".

pirator escribió:

Insisto en que se está mezclando el sistema de grafía con técnicas como la armonía y contrapunto y forma y métrica. El abecedario con la gramática.

El propio Aschero debe explicar que unos sonidos son "pa", y otros "pa-a" y otros "papa". Que no cuente a la audiencia que está aclarando el hecho métrico no significa que no lo esté mostrando. Aquí no se elimina la métrica de la grafía: la grafía es esencialmente una descripción de la métrica, por lo que tu comentario, para mí, no tiene ningún sentido.

El resto de tus preguntas retóricas no sé a dónde quieres que nos lleven. Si se trata de manifestar que la teoría puede aprenderse parcialmente podría estar de acuerdo si convenimos que hay ciertos obligados. A mí precisamente la armonía y la métrica me parecen esenciales.

Hola a todos!!!!!!!!!!
Como ha cambiado el garito desde la última vez que estuve aquí!!!!

Vuelvo para decir que este debate que acabo de leer me parece no sólo interesante. Sino necesario.

Aportaré mi granito de arena desde mi particular visión.

Leer... no leer... una enseñanza completa no completa, métodos alternativos... Dicho sea de paso hace poco hubo una encuesta en la que se le ofrecía la posibilidad a la gente de elegir entre seguir su vida normal o aprender inglés perfectamente sin esfuerzo, sin estudiar, pero a cambio de no tener sexo durante un año enterito. Y lo cierto es que hubo un porcentaje bastante majo de personas (creo que un 30% o más) que eligió saber inglés y quedarse un año con las ganas.

Y es que por un lado hay que reconocer que la marca "sin esfuerzo" vende mucho. Pero ni existen productos "sin esfuerzo", ni pastillas adelgazantes. Y las nuevas vanguardias muchas veces sirven como apoyo pero a mi modo de ver no sirven como sustituto total. Es cierto que la partitura es un leguaje que puede llegar a ser muy complejo y que no puede abarcar con una claridad las "nuevas" (que de nuevas tienen poco) sonoridades existentes hoy día (había muchos ejemplos de música electrónica en otros posts anteriores).

Pero la partitura es la plasmación del lenguaje melódico más completo existente en cuanto que puede señalar con mayor precisión las cualidades del sonido: Altura (más agudo más grave), Duración (notas más largas o cortas en el tiempo), Intensidad (mayor/ menor volumen)... bueno y timbre dependerá de para que instrumento se dirija la partitura jeje.

Hice un experimento hace tiempo con mi hijo. Escribí los puntos de las notas en un pentagrama (sol-sol-re-sol-la-re) y le dije que tocara el “adeste fideles”… como lo tenía en la cabeza no le costó dar la duración de cada nota de memoria. Entonces le dije… te gustaría tocar “were not gonna take it” de los Twisted Sister (o como la conocen muchos “Huevos con aceite”) respuesta con los ojos en grande de mi hijo “¡¡¡siiiiiii!!!!”
Así que le señale la partitura que tenía las notas y le dije… “la tienes ahí”- “¿pero eso no es el adeste?” y entonces lo toqué yo… y se dio cuenta de que lo que cambiaba era la duración de las notas… Anecdotillas a parte

Cuando se requiere un grado de precisión y ejecución es fundamental la partitura. Pero también hay que ver en que ámbito o círculo nos movemos.
No es lo mismo tocar en una orquesta, o conjunto de cámara. Que estar en un cuarteto o trío de jazz donde muchas veces con saber la rueda de acordes ya basta (donde pone jazz puede ponerse flamenco u otros ejemplos)
Pero al lío... el caso no es que no pueda existir una forma alternativa a la partitura... el caso es que según mi punto de vista no existe (hoy por hoy) una notación tan precisa a la par que comprensible, como la partitura, o yo no la conozco, por lo menos... (Y si existiera, que por que no...) Tampoco iba a ser más sencilla de aprender. Y creo que a muchos les ocurre que el tema de dominar la partitura es un esfuerzo que no se quiere afrontar... sin tener en cuenta de que no existe el método fácil de aprender a leer (y escuchar con la cabeza) la música.

Esa es una parte del debate… la otra parte yo creo que se centra en ¿para qué es necesario saber leer una partitura?
Para tocar un instrumento, o componer con un secuenciador ¿es necesario saber leer partituras? NO. Hay muchos ejemplos.
Pero como bien puede contar Miko (cuanto tiempo sin leerte) la capacidad de leer una partitura es sólo el principio… lo bueno es llegar a escuchar mentalmente como suena lo que está escrito… Leer por leer, es como leer inglés sin saber lo que dices, hasta que lo tocas (o más bien traduces el texto)… Es como en armonía clásica, si uno se atiende a las reglas básicas de la armonía podría enlazar un acorde con otro perfectamente sin importar como suene lo que está escribiendo, y eso es hacer crucigramas… no vale “pa na” (aunque necesario saberlo).
A parte de leer hay que saber escuchar con la cabeza y la grandeza de aprender es llegar a disfrutar a otro nivel… yo también opino que es falso que tu mundo se haga más pequeño porque se pierde “frescura” (yo disfruto como un enano con el “Were not gonna take it” que no se sale de los acordes I-IV-V, lo mismo que con otras obras complejas). Me acuerdo de las clases de piano cuando tocaba mi compañero y mi cabeza e iba cantando las notas de la melodía según iba sonando, partiturizandolas en mi mente… era una gozada. Al igual que escuchar la música e ir pensando en acordes (cosa en la que he perdido mucha práctica por cierto… es que estoy de un dejado…)

Pero la cuestión última es ¿me va a ser útil saber leer una partitura?... pero eso es una cuestión individual… si no me voy a dedicar más que a hacer música de secuenciador, o flamenco y moverme en los acordes en los que se improvisar (para lo cual también hay que saber tener los sonidos en la cabeza y anticiparse, y saber como va a sonar… con lo cual la mitad del trabajo de leer partituras ya lo tienes)… o tocar pop rock sin más… pues mira puede que no te haga falta leer partituras a menos que seas una persona inquieta y te guste aprender cosas nuevas.

Muchas veces el debate tiene que ser individual y personal de cada uno.
¿Para que me sirve esto?
¿Me va a ayudar en lo que hago?
¿La recompensa va superar el esfuerzo?

Otra anecdotilla que clarifica algo todo este lío… muchas veces, la familia de mis sobrinos, primos pequeños que tocaban instrumentos (pianistas, guitarristas, trompetistas…) me preguntaban que había que hacer para que su hijo entrara en el conservatorio… y yo les decía “¿pero es que se va a dedicar a la música (profesionalmente)?”- Respuesta “nooo, si está estudiando derecho- arquitectura, lo que sea… pero es para que toque un instrumento”… Yo les recomendaba que siguieran en la academia de música… o en su caso que empezaran a ir a una academia de música y es que hay que darle el uso a cada cosa para lo que sirve.

Aunque si me pedís consejo: Yo si no supiera leer partituras… aprendería, a la larga simplifica mucho las cosas (lo mismo digo de la anotación de acordes).

Off topic: Vaya ladrillo de texto... lo siento mucho... pero es que después de cinco o seis años sin escribir nada uno no se puede reprimir. Perdonadme.

Xagutxo! Saludos y rebienvenido!

Enseguida comento tu post, planteas la utilidad o necesidad de un conocimiento y creo que es un punto importante a tener o no en cuenta... De entrada anticipo que yo no estoy de acuerdo con que deba ser necesario o útil, y menos en los términos de "productividad".

Yo añado sin titubeo que el saber ha de ser especulativo antes que útil, si es útil o se instrumentaliza mejor; pero el templo en el que residía el saber y el rigor (ahora ya no tengo claro que siga siéndolo) la Universidad, ha de estar suficientemente distanciado de lo vulgar y cotidiano. No estoy afirmando que haya de estar de espaldas a la realidad, ni ensimismado; pero sí al margen de intereses que no sean el puro saber. Lo útil, en la práctica, ya que la cito, es lo que sirve como herramienta, esto puede ser práctico, según esta descripción; pero puede ser de una utilidad rala y espúrea. No creo que en el caso de la música vaya a haber grupos interesados en proyectos de I+D con cátedras de armonía. Lo útil no es lo necesario, una gran parte de lo que más quremos no sólo es inútil; es perecedero, peor aun, nos morimos. Si en vez de tecnocracia mandase la filosofía, para empezar, algunas carreritas univeritarias pasarían a ser escuelas o grados, no facultades; y la música, más certera y con más asunto y contenido, alcanzaría el rango que merece, desde luego, en el grado superior, no de tapadillo, de facto y de reconocimiento, pasaría a ser facultad, impartiría doctorados, se preocuparía menos de producir concertistas y se ocuparía de la música mucho mású

Sigo con la utopía: todo Dios dabría leer una partitura, habríamos progresado...
Pero, qué pensar de un país, no ya con un ministro de educación que vocea que la música o el dibujo distraen, de votar a un partido cuya escaso pensamiento es despreciar la distracción.

Útil, un voto útil.

Carmelopec de la frontera escribió:

Si en vez de tecnocracia mandase la filosofía, para empezar, algunas carreritas univeritarias pasarían a ser escuelas o grados, no facultades; y la música, más certera y con más asunto y contenido, alcanzaría el rango que merece, desde luego, en el grado superior, no de tapadillo, de facto y de reconocimiento, pasaría a ser facultad, impartiría doctorados, se preocuparía menos de producir concertistas y se ocuparía de la música mucho mású

Ojalá hubiera de verdad "tecnocracia". Los que gobiernan (ejecutivo y Congreso, oposición incluída), ni son técnicos, ni son especialistas en nada. La mayoría de los ministros han cursado estudios jurídicos como Derecho, o "pseudociencias" como Sociología Política, habitualmente en universidades privadas y/o de ámbito religioso. Es decir, lo que se conocía antiguamente como "artes liberales". No hay apenas científicos ni ingenieros entre ellos. Ni tan siquiera hay economistas, a excepción de Montoro, Soria, de Guindos y aquellos pocos que, tras cursar Derecho, se diplomaron en ADE en Deusto o en la Universidad Pontificia durante los primeros años de la transición (lo cual, en realidad, tampoco los convierte en economistas). El único ingeniero, Fernández Díaz, es supernumerario del Opus Dei, lo cual dice muy poco a su favor, intelectualmente hablando (los ingenieros que dirigen cultos mistéricos y sectas no suelen estar muy bien considerados entre sus pares...).

Por tanto, el problema con la música no lo tenemos los técnicos, lo tiene el régimen feudal que la gente se empeña en votar legislatura tras legislatura (asumiendo que las elecciones son limpias, lo cual, visto lo visto, es cada vez más difícil de creer), y que ejemplifica perfectamente el espíritu de apatía que dirige a nuestras generaciones. La técnica es todo lo contrario a la apatía. Y, en consecuencia, la técnica respeta la música tanto por su vertiente "artística" como por su vertiente "artesana".

Bueno, tecnocracia fofa, sí, tienes razón en algunas conservaciones; pero no me apeo de lo que afirmaba en cuanto a la Universidad.

Mikolópez escribió:

La gramática se aprende antes. Antes de que un niño aprenda el nombre de las vocales ya ha sido corregido por sus padres. Un niño dirá "la hormiga se ha morido" (ha sido capaz de inferir un participio por sí mismo, lo que es maravilloso), y su madre le corregirá, dirá "se ha muerto" (con lo que aprenderá la irregularidad).

¿Que si un niño aprende gramática? ¡Por supuesto, de oído!

Mikolópez escribió:

yo no estoy de acuerdo con que deba ser necesario o útil, y menos en los términos de "productividad".

Pero va a depender de cada persona... Ojalá en todos los colegios fuera obligatorio la asignatura de música y que todos los chavales tuvieran por lo menos las nociones mínimas para leer una partitura. Pero por desgracia no es así... así que al final es una elección muchas veces personal.

Muchos músicos autodidactas no saben leer una partitura, muchos ni siquiera saben la nomenclatura de los acordes (ahora mismo me resulta difícil hasta a mi ver y comprender una letra con un montón de números detrás... esto muuuuy oxidado....). Por lo tanto la persona que compone se vale de las herramientas que tiene a mano para la composición, muchos de los que no saben leer una partitura piensan que ese esfuerzo no merece la pena debido a que ya componen obras sin necesidad de usar una partitura... se valdrán de sus "herramientas" (memoria auditiva, saber como se comportan varios acordes juntos etc...).

Hay quienes prefieren expandir sus miras y aprender a leer. Lo que al principio resulta frustrante... porque de repente lo que han hecho es ponerle nombre a un IV-V-I que ya tocaban "aaaanda... así que esto se llama V7 (o G7,o Asus2... lo que sea)". Muchos a la mitad lo dejan por que no le ven sentido el poner nombre a lo que ya hacen sin saber que quizá no se trata de poner nombre a lo que se hace sino de tener otra herramienta que te permite analizar no sólo lo que uno hace... sino todo lo que suena alrededor.

Pero como digo. Sigue siendo una elección personal y de constancia. Muchos desprecian esta herramienta para trabajar de otra manera (sigo opinando que se pierden un mundo.... bueno un universo).
Lo malo y es el quid de todo es: Todo conocimiento conlleva un esfuerzo-
Por eso es la pregunta de - Me merece la pena el esfuerzo?
Para lo que yo hago me va a ser útil esta herramienta?

Xagutxo escribió:

Mikolópez escribió:

yo no estoy de acuerdo con que deba ser necesario o útil, y menos en los términos de "productividad".

Pero va a depender de cada persona...

Xagutxo escribió:

Para lo que yo hago me va a ser útil esta herramienta?

Yo suelo prevenir esa pregunta a mis nuevos alumnos mostrándoles las bondades de saber leer. Pero además procuro hacerlo con entusiasmo y tratando de maravillar al alumno por el vasto conocimiento al que se le abren las puertas.

Lo que también hago es negar que sea útil, y si lo preguntan respondo socráticamente: ¿Hace falta la música (o las artes en general) para la supervivencia del hombre? ¿hace falta el mantel de la mesa, o el ramo de flores encima? Si uno llama al solfeo "herramienta" y ve su "utilidad" en la ayuda al análisis probablemente esté contribuyendo a ahuyentar al estudiante o al aficionado. Yo prefiero mostrar la diversión de su práctica, la maravilla de la abstracción que supone conocer dicha escritura al punto de oír lo leído.

Su utilidad está en otro lado, no está en el beneficio directo, sin embargo sí está en nuestro propio crecimiento. El escritor italiano Nuccio Ordine tiene un manifiesto estupendo sobre dicha ulterior utilidad.

Había por ahí un hilo también abierto por Pirator que comentaba un artículo de Alejandro Dolina. Aquí el enlace: https://www.hispasonic.com/foros/sea-compositor-semana/304152 Cito una de sus frases hablando de paso de la pereza que otros han puesto sobre el tapete:

Alejandro Dolina escribió:

Pero los otros, los buscadores de éxito fácil y rápido, no merecen la preocupación de nadie. Todo tiene su costo y el que no quiere afrontarlo es un garronero de la vida.

#175

Al lorito, amigos, con el título del videcito, no es del tema que tratamos, ¿o quizás sí en el fondo?: Victor gooten, esto es como muchas otras cosas, se llama solecismo.

Carmelopec de la frontera escribió:

Al lorito, amigos, con el título del videcito, no es del tema que tratamos, ¿o quizás sí en el fondo?: Victor gooten, esto es como muchas otras cosas, se llama solecismo.

Bueno... Por partes... El propio documental dice que los niños aprenden a hablar antes que a leer... en la música puede ser lo mismo... escuchar, intentar repetir, jugar, experimentar... porque no?
Pero falta la coletilla... Primero aprenden a hablar PERO luego a leer. No se puede obviar la lectura porque luego no se podría aprender matemáticas (imagínate una ecuación de segundo grado de memoria)... en la música lo mismo... pueden aprender y luego también aprender a leer. Pero por desgracia en el cole se enseña a leer... pero no se enseña a leer partituras... hay muchas formas de enseñar amenas y divertidas.
Por desgracia no es un país donde se apueste por la cultura... bueno ni la enseñanza... etc.

Lo acabo de poner en el hilo del informe PISA, pero creo que también viene al caso en este hilo y hay usuarios que no están allí: