Recrear sintes clásicos

Soundprogramer mod
#5011 por Soundprogramer el 27/04/2024
ELKE_FALTABA escribió:
un DX con 1 solo algoritmo


:desdentado: Pero lo es, o mejor dicho "micro DX". O como aditivo básico. Yo diría que se parece mas a lo que hace una mega drive, que usaba chips Yamaha FM.

En todo caso la idea aunque parezca una chorrada pues tiene mucho sentido en el momento en que te pones a pensar cómo sacar partido a un sinte cuando no sabes que hacer, en especial los romplers viejunos.

Simplemente con 4 sines puedes hacer un buen porrón de sonidos, imagina cuando combinas técnicas de transitorios y también aplicas ondas no sine a la ecuación, ahí empieza la diversión. Y esto lo digo porque muchas veces se nos va la pinza con instrumentos nuevos y en casa tenemos cacharros que están infrautilizados. ;)
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astropop
#5012 por astropop el 29/04/2024
#5002
Bueno, de momento no tengo pensado meterme con esos filtros "complejos" del 2000 ya veremos en un futuro, los sencillos tampoco parecen tener mucho misterio, más allá de que entre grupos no se comportan igual.

#5004
Si, depende del filtro pues los controles de frecuencia y resonancia hacen una cosa u otra como veremos con los de formantes, por ejemplo.

#5005

Así es!, todo es un cúmulo de senoidales.

Sobre lo que comentas del conversor audio>aditivo para el 5000 al principio me parecia bastante marciano pero pensandolo bien no lo es tanto, de hecho en el video que adjuntas se ve una referencia y se aprecia algo relativamente "sencillo". Entiendo que se hace un análisis del espectro (frecuencia, amplitudes) de la señal original y lo recreas mediante aditiva, no lo veo especialmente complejo, en resumen claro, más complejo si hay que darle movimiento a todo eso, claro. ¿Fairlight y Synclavier no eran ya capaces de hacer ese tipo de resíntesis?. Esto dá ideas.

Al final lo que hemos comentado varias veces sobre el tema de la aditiva, requieres de un buen número de sines si quieres obtener los mejores resultados posibles. Pero vamos, que con una pocas ya puedes hacer cosillas muy molonas.

Buenos y sencillos ejemplos de aditiva con el 2000. Realmente es fácil simular un DX si haces uso de los algoritmos en paralelo y sin Feedback, dejan de ser sintes FM propiamente dichos. Si son los pequeñines de 4 operadores, pues ahí tienes el 2000, el 1080, sintes así para simular.

En tu explicación lo que no veo claro es que te refieres a octavas pero serian Ratios, ¿no?. Por ejemplo, una sine a 4 veces la fundamental serian 2 octavas no 4. No sé si lo he entendido bien.

#5006
hombre! tu por aquí, te dejas ver muy poco :D

Pues tal como te lo comenta el compañero ELKE, si por ejemplo quieres un LPF36 pones en serie uno de 12 y uno de 24, o menos habituales como 3 de 12dBs o 2 de 18dBs, eso ya depende de lo que te permita el sinte.

Así es, el PKG enfatiza o realza las frecuencias sobre el punto de corte y la resonancia crea más realze.

Adjunto un par de sonidos que he creado ultimamente.

"Remote Vision" está en la linea del último que adjunté aunque claramente más Tangeriano, un oscilador con un par de WS que simulan secuencias que "chocan" entre si y un segundo oscilador que hace las veces de un PPG. Ha quedado muy en linea de lo que hacian los alemanes a principio de los 80.

El otro ejemplo "organero" es un resultado de haberle dedicado un poco de tiempo al tema de ver si se podia controlar el corte de los filtros del Kronos HD1 en pasos de semitonos. Se trata de sacarnos de la manga un control fino de frecuencia que permite ajustes pues eso, más finos. Como modulador al filtro se le asigna un AMS Mixer de tipo Gate con una intensidad de +01. En el AMS Mixer se trabaja con valores fijos, Mientras con el control de corte se desplaza el filtro en pasos de 1/10 octava con el AMS Mixer se hace el ajuste fino para obtener los valores intermedios, algo parecido a un control de centésimas.

Y a priori parece funcionar ok, en otro momento le dedicaré un post más detallado. El ejemplo en concreto es un oscilador con una sinemg, realmente es una sine con más contenido armónico que la tradicional y un par de filtros en paralelo, lpf y hpf. Resonantes con tracking proporcional y transpuestos varios semitonos con respecto al pitch del oscilador, teoricamente, el primer filtro está a +1 octava/+3 semitonos y el otro a +1 octava/+7, un acorde menor vamos. El nivel de salida de los filtros está modulado por 2 lfos en contrafase. Unison, modulación de pan y sin efectos, tal cual.

Saludos.
Archivos adjuntos ( para descargar)
kr_remotevision.mp3
kr_semietherorgan.mp3
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astropop
#5013 por astropop el 29/04/2024
Midiendo filtros: Proteus 2000. Parte 2: Filtros "VOW" (Formantes) básicos.

Estos filtros de formantes más básicos son 2: "Aah-Ay-Eeh" y "Ooh-To-Aah".

- Al observar el espectro en el adjunto "mf_p2_basicvowels.jpg", vemos que en ambos hay 3 picos con diferentes amplitudes siendo el primero el que domina, serian los 3 formantes. También observamos que hay una buena dosis de resonancia, esto es clave en formantes, ya sabeis.

- Podemos pensar que al ser filtros de sexto orden según EMU (6 polos), podrian ser 3 BPFs12 (2x3) en paralelo pero tengo alguna duda como expongo más adelante en el apartado sobre como emular uno de estos filtros en el Kronos.

- En estos filtros el control de corte lo que hace es "Morphing" entre las vocales A y E en el primero y entre O y A en el segundo, tal como indican los nombres. Cuando movemos dicho control, vemos como en el espectro cada pico se mueve en una dirección diferente, tal como aparece en el mismo adjunto, recordemos que la distancia entre los picos que forman los formantes no es fija, es variable según vocal, cada pico se mueve de forma independiente. Por ejemplo, en el filtro Aah-Ay-Eeh, al mover el control de corte de 0 al máximo, el primer pico se desplaza desde la primera formante para la vocal A hasta la primera formante para la vocal E.

- En dicho filtro con el corte a 0 (vocal A) esos picos corresponden a las frecuencias aproximadas de: 500Hz, 866Hz y 2.05kHz. Al subir al máximo el corte (vocal E) los picos se colocan aproximadamente en: 258Hz, 2.44Khz y 3.76kHz respectivamente.

- En el filtro Ooh-To-Aah con el corte a 0 (vocal O) esos picos corresponden a las frecuencias aproximadas de: 250Hz, 650Hz y 2.82kHz. Al subir al máximo el corte (vocal A) los picos se colocan aproximadamente en: 650Hz, 1.60Khz y 2.24kHz respectivamente.

- Hay que entender, que la resonancia en estos filtros está prefijada, la amplitud de esos picos, para que nos entendamos, no podemos controlarla. Variarán en función de como ajustemos los parámetros.

- Entonces, ¿que es lo que hace el control de resonancia realmente?. Pues, según el manual lo que hace es controlar el tamaño de la cavidad bucal. A medida que aumentamos el control de resonancia, la cavidad va siendo menor.

- En la práctica a medida que subimos el control de resonancia desplazamos hacia arriba la frecuencia de los 3 formantes al unísono y en la misma proporción, el sonido pasa a ser más femenino > infantil. Este desplazamiento es de algo menos de +1 octava, aprox. Por ejemplo, el primer pico de Aah-Ay-Eeh con el corte a 0 (vocal A) se desplaza de 500Hz a 1kHz, aprox. cuando movemos al máximo el control de resonancia. En resumen, todos los picos y en ambos filtros doblan la frecuencia con la resonancia al máximo dando ese carácter de menor cavidad bucal.

- En definitiva, los controles de corte y resonancia, controlan desplazamientos de frecuencia ambos pero de forma diferente. El primero desplaza formantes para obtener diferentes vocales y la resonancia por su lado digamos que es como un control de transposición con un recorrido cercano a +1 octava.

Simulando filtro VOW "Aah-Ay-Eeh" en el Kronos.

Para ello he empezado a "investigar" usando en el 2000 un Layer con una sierra y dicho filtro con el corte y resonancia a 0, esto es la vocal A. En el Kronos he usado un oscilador con una sierra bastante parecida a la del 2000 y 2 BPFs en paralelo, esto serian los 2 primeros formantes. Un segundo oscilador con la misma sierra y un BPF para generar el tercer formante. Obviamente ajustando cortes, resonancias y niveles de salida/entrada de los filtros para asemejarlo a lo que sale del 2000.

- Bien, así tal cual, el sonido en el 2000 es más incisivo, más vocal, en el Kronos se nota más la presencia de la sierra. Kronos tiene menos bajos así que he cambiado el primer BPF por un LPF y mejora.

- Kronos tiene algo más de brillo, luego otra solución ha sido cambiar el tercer BPF por un LPF, proporciona una pizca más de bajos y la pendiente es más abrupta, corta más en altos, 3dBs vs 6dBs. Y aún así he tocado finalmente la EQ para quitarle bastante brillo y darle algo más de bajos.

- Al final la configuración de filtros en el Kronos además de una buena dosis de EQ, seria como una conexión en paralelo entre 2 LPFs y un BPF. En el 2000 se podría haber utilizado algo similar, en vez de 3 BPFs, combinando filtros con diferentes número de polos, alguna conexión en serie, combinando serie/paralelo, quien sabe, solo ellos lo saben.

- Adjunto una captura del analizador con esta comparativa (mf_p2_p2vskr.jpg), en azul canal izquierdo el 2000 y en el derecho en lila el Kronos. Y atentos al detalle de la caida tan "abrupta" que hay despues del tercer pico o segundo según vocal en el 2000, curiosa ¿no?. Me parece demasiado abrupta, como si el filtro que actua sobre esa zona tuviese más pendiente que los otros.

- También adjunto un mp3 con el resultado de esta comparativa (mf_p2_p2vskr.mp3), primero 2000 en el canal izquierdo y despues en el derecho el Kronos, van repitiendo figuras. Bastante parecidos, ¿no?, a mi me seria imposible determinar quien es quien es una prueba ciega.

- Por otro lado he intentado simular todas las características de este filtro del 2000. En el anterior adjunto solo se simula una vocal pero la cosa se complica bastante cuando empiezas a mover corte y resonancia en el 2000 e intentas simular todo eso en el Kronos. Teoricamente (o no) al manipular el control de corte y resonancia solo se actua sobre la frecuencia de estos formantes pero al oido y en el analizador hay más diferencias, varian sus amplitudes, se aprecian también que hay diferencias en la "agresividad" de las resonancias... en fín se han de modular más aspectos de los filtros al manipular dichos controles en el Kronos para obtener algo bastante parecido a lo generado por el 2000, pero por poder se pueden obtener buenos resultados.

En fin, hasta aquí este capítulo. En el siguiente veremos como trabajan los moduladores con los filtros básicos, también he conseguido programar seguimientos de filtro proporcionales al Pitch... y claro, cada grupo de filtros se ha de enfocar con diferentes niveles de modulación, este sinte es así.

Saludos.
Archivos adjuntos ( para descargar)
mf_p2_basicvowels.jpg
mf_p2_p2vskr.jpg
mf_p2_p2vskr.mp3
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Soundprogramer mod
#5014 por Soundprogramer el 29/04/2024
astropop escribió:
¿Fairlight y Synclavier no eran ya capaces de hacer ese tipo de resíntesis?


Tanto el CMI IIX como el Synclavier tenían función de resíntesis, si. No digo que complejas, mas bién algo básicas pero las tenían.
Bastante pesadilla manejar el IIX por linea de comandos, era un sistema que necesitaba de muchísimas horas de prácticas y cursos. Supongo que el Synclavier idem, venían con manuales de usuarios que prácticamente eran biblias impresas.

Si, eran ejemplos que se me ocurrieron a raiz de ver el vídeo. A veces tienes las herramientas a mano y no se les da el uso que merecen, con algunos ajustes básicos se sacan tonos que incluso pueden sorprender, dentro de las limitaciones, obvio.

Lo del 2000 son ratios de frecuencia, porque yo tengo la expansión y vienen ondas aditivas para construir tonos con ellas; aveces incluso te pueden salvar el trasero. En el segundo ejemplo (el del organo dance) ya si está traducido a octava/semitones, usando transpose.

Que por cierto gracias a el hack de las roms de los Emu he podido echarle un vistazo a como están organizados los muestreos en estos aparatos y efectivamente tiraban de frecuencias de muestreo muy bajas. Corrobora mi intuición sobre la calidad de las muestras y el algoritmo usado para comprimirlas, muy bajo rendimiento del algoritmo.
Por ponerte un ejemplo para un piano estéreo usaban frecuencias de 12 o 13 KHz para las notas bajas, y a cada rango de notas arriba subían la frecuencia a 14,15 KHz, así hasta llegar a un máximo de 20 KHz para una muestra estéreo. Vamos, muy por debajo de mis espectivas, aunque no me ha sorprendido, sabía que los muestreos de estas series eran muy malos. :desdentado:


De los sonidos me mola la WS que has hecho, suena muy bién. ¡Tiras mogollón de sines, triangulares y cia! :desdentado: Lo digo por el segundo sonido, ¿ehh?.


#5013 Pues la simulación si te fijas en el espectral es casi un calco, aunque es evidente que oído no suena igual, muy parecido.

De todas formas estos filtros tienen utilidades muy específicas, incluso muchos de ellos suenan como el culete, no son nada útiles o muy poco.
En el 2000 el problema fundamental son los muestreos, es gran problema, todo es problema con los muestreos.

Que por cierto, puedes llegar a simular un poco PWM usando moduladores, estaré a la espectiva de lo que comentes, en todo caso.



¡Saludos!
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ELKE_FALTABA
#5015 por ELKE_FALTABA el 30/04/2024
#5012

Remotevision es Tangeriano total con esas secuencias que hacían y el organito pues suena muy convincente y muy redondo :D

#5013

Te han quedado muy muy parecidos aunque yo veo más diferencia en graves y se van igualando según subes de nota. Parece como si al Kronos le hubieras subido mucho los graves en la EQ quitandole demasiado brillo.
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ElektroNoiser
#5016 por ElektroNoiser el 02/05/2024
#4996 Hola Astro! por cosas de la vida he estado algo alejado de las maquinas, ahora he conseguido organizar un espacio para ello y me la he pasado muy bien, si consigo sostener ese espacio/tiempo para los equipos con ello tal vez me pase mas por este hilo :-)
he leído y releído bien lo que comentas sobre los filtros y concuerdo contigo en mi experiencia con el Roland SH32 al subir la resonancia saturaba a lo bruto cosa que cuando hacías barridos o subidas de resonancia tenias que estar preparado a bajar el volumen, en ese entonces había destinado un fader de mi controlador asignado al cc07 para ir "compensando" esa subida de nivel y saturación por lo que ese "ahogamiento" en el Kronos puede ser el resultado a una transición de intensidades mas sutiles que las otras, en ese entonces, con el Sh32 opte por comprar un compresor y olvidarme del tema de las intensidades y esto resolvió ese problema puntual con la saturación del filtro.

He intentado mantenerme alejado del PC para lo que música se refiere, pero veo que es inevitable jeje, he buscado tutoriales sobre analizadores de espectro y di con el Voxengo SPAN, Tutorial hecho por Pablo Cid de Hispasonic que me ha venido muy bien para estos menesteres, olvide un detalle que mencionaste hasta que volví a leer y era que las mediciones las hiciste con ruido, pues que yo las hice con una onda Saw así que les comparto lo que he podido observar de esta forma, luego veré hacerlo con ruido.

Con la intensión de conseguir filtros de 36db y 48db sumando dos filtros en serie, he desempolvado mi Waldorf Blofeld que tenia guardado en un rincón jeje. Hice dos pruebas una sin resonancia y la otra con resonancia a 70 de 127.

La primera prueba que realice fue sobre una onda diente de sierra nota C3 donde hay seis combinaciones de filtro Low Pass Resonancia en cero, cuando baje el corte a 78 fue porque en la pantalla del blofeld marca 1kz en ese punto, luego lo revisare bien cuando haga las pruebas con ruido.
001 - 001 - SAW C3 Filtro1 24db Cut 128
002 - SAW C3 Filtro1 12db Cut 78
003 - SAW C3 Filtro1 24db Cut 78
004 - SAW C3 Filtro1 12db y Filtro2 12db = 24db Cut 78
005 - SAW C3 Filtro1 a 24db + Filtro2 a 12db = 36db Cut 78
006 - SAW C3 Filtro1 24db + Filtro2 a 24db = 48db Cut 78

Hasta ahí todo bien, Luego, en la segunda prueba, subí la resonancia a 70 de un rango de 0 a 127 en ambos filtros, los resultados fueron los siguientes:
101 - SAW C3 F1 a 12db Cut 128 Reso 70
102 - SAW C3 F1-F2 12x12 - 24db Cut 128 Reso 70
103 - SAW C3 F1 24db Cut 128 Reso 70
104 - SAW C3 F1 12db Cut 78 Reso 70
105 - SAW C3 F1 24db Cut 78 Reso 70
106 - SAW C3 F1-F2 12x12- 24db Cut 78 Reso 70
107 - SAW C3 F1-F2 24x12- 36db Cut 78 Reso 70
108 - SAW C3 F1-F2 24x24- 48db Cut 78 Reso 70

Al igual que tu Astro, noté que hay diferencias de nivel entre un filtro de 24db con intensidades de resonancia altas (70 en mi caso) y dos en serie de 12+12, probé con resonancia en ambos filtros o intercambiando las resonancias del F1 al F2, el mejor resultado lo obtuve dividiendo el total entre los dos filtros, es decir 35 de resonancia a cada filtro de 12db, pero aun fue un poco alto, ya estaba cansado así que lo deje para la próxima sesión.

Ha sido agotador trabajar haciendo estas pruebas, pero lo he disfrutado mucho :birras:
Archivos adjuntos ( para descargar)
001 - SAW C3 F1 24db Cut 128.jpg
002 - SAW C3 F1 12db Cut 78.jpg
003 - SAW C3 F1 24db Cut 78.jpg
004 - SAW C3 F1-2 24db Cut 78.jpg
005 - SAW C3 F1-2 36db Cut 78.jpg
006 - SAW C3 F1-2 48db Cut 78.jpg
101 - SAW C3 F1 12db Cut 128 Reso 70.jpg
102 - SAW C3 F1-F2 12x12- 24db Cut 128 Reso 70.jpg
103 - SAW C3 F1 24db Cut 128 Reso 70.jpg
104 - SAW C3 F1 12db Cut 78 Reso 70.jpg
105 - SAW C3 F1 24db Cut 78 Reso 70.jpg
106 - SAW C3 F1-F2 12x12- 24db Cut 78 Reso 70.jpg
107 - SAW C3 F1-F2 24x12- 36db Cut 78 Reso 70.jpg
108 - SAW C3 F1-F2 24x24- 48db Cut 78 Reso 70.jpg
filtros en serie 001-006 - 2.wav
filtros en serie 101 al 108.wav
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ElektroNoiser
#5017 por ElektroNoiser el 02/05/2024
#5009 Interesante eso de hacer un miniDX con cuatro osciladores, pero también debería poder hacer sumando LFOs como comenta Elke, la sintersis FM es algo en lo que estoy muy al debe.
Soundprogramer escribió:
Y esto lo digo porque muchas veces se nos va la pinza con instrumentos nuevos y en casa tenemos cacharros que están infrautilizados.

Completamente de acuerdo! Es emocionante fijarse en nuevos aparatos que recrean u ofrecen nuevos o diferentes funciones, pero dicho lo dicho con la experiencia y lo que hasta ahora se ha tratado en este hilo se puede hacer cosas mas que buenas con lo que se tiene en casa jeje!

#5012 Remotevision me ha encantado!! :amor: creo que voy a repasar el capitulo de las WS jeje

#5013 Interesante el filtro de formantes que describes, voy a revisar la síntesis de formantes que tienen el MonoMachine a ver si aprendo algo para aportar algo en ese sinte en esto de las formantes, ya que tiene síntesis Vocal que he usado solo una vez y ya no recuerdo como :mrgreen:
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Soundprogramer mod
#5018 por Soundprogramer el 02/05/2024
#5016 Gracias por subir tu test sobre los filtros del Blo, aunque supongo que para que la medición sea mas precisa será necesario usar ruido.
En la práctica la verdad que no se suelen usar filtros de mas de 4 polos de manera habitual, para casos concretos.

ElektroNoiser escribió:
ambién debería poder hacer sumando LFOs como comenta Elke, la sintersis FM es algo en lo que estoy muy al debe.


Ya, pero aquí el problema principal al que te enfrentas es que eso sólo es posible cuando tienes un equipo con LFO que pueden trabajar en rango de audio, cosa que está acotada en muchas máquinas, no pasan de poder usarse como vibratos. Aún así con 4 sines salen sonidos, bastantes.
La FM lo que requiere es de mucha paciencia y además algo de gusto u odido, práctica e intuición, básicamente. Una mala programación en FM sólo genera sonidos metálicos y muy perrunos, poco o nada agradables de oír.

ElektroNoiser escribió:
se puede hacer cosas mas que buenas con lo que se tiene en casa jeje!

Vamos... pero de sobra. :ook: Y lo gracioso viene luego: Korg Wave.. Preset Juno 106, Roland XXL preset Square lead... :desdentado:


¡Saludos!
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1
astropop
#5019 por astropop el 06/05/2024
Soundprogramer escribió:
Tanto el CMI IIX como el Synclavier tenían función de resíntesis, si. No digo que complejas, mas bién algo básicas pero las tenían.
Bastante pesadilla manejar el IIX por linea de comandos, era un sistema que necesitaba de muchísimas horas de prácticas y cursos. Supongo que el Synclavier idem, venían con manuales de usuarios que prácticamente eran biblias impresas.


Eran máquinas complejas y si el interface no acompañaba pues... En el caso del secuenciador de los CMI, Page R, se veia bastante sencillito pero otras cuestiones de estos trastos no tanto.

Soundprogramer escribió:
Que por cierto gracias a el hack de las roms de los Emu he podido echarle un vistazo a como están organizados los muestreos en estos aparatos y efectivamente tiraban de frecuencias de muestreo muy bajas. Corrobora mi intuición sobre la calidad de las muestras y el algoritmo usado para comprimirlas, muy bajo rendimiento del algoritmo.
Por ponerte un ejemplo para un piano estéreo usaban frecuencias de 12 o 13 KHz para las notas bajas, y a cada rango de notas arriba subían la frecuencia a 14,15 KHz, así hasta llegar a un máximo de 20 KHz para una muestra estéreo. Vamos, muy por debajo de mis espectivas, aunque no me ha sorprendido, sabía que los muestreos de estas series eran muy malos.


Este tema me recuerda el caso de los 01W, que al parecer combinaba 3 resoluciones diferentes, 8, 12 y 16, con menos ROM que los T disponia de más multisamples. Supongo que en todos estos casos era más rentable crear las ROMs con diferentes resoluciones y frecuencias de muestreo que aumentar el tamaño de las mismas.

Soundprogramer escribió:
De los sonidos me mola la WS que has hecho, suena muy bién. ¡Tiras mogollón de sines, triangulares y cia! Lo digo por el segundo sonido, ¿ehh?.


Realmente en el segundo sonido solo hay una sine, que más bien es tipo triangular, lo demás son los filtros "autooscilando", que también vendrian a ser sines, claro :mrgreen:

Soundprogramer escribió:
Pues la simulación si te fijas en el espectral es casi un calco, aunque es evidente que oído no suena igual, muy parecido.


Es relativo que suene más o menos parecido. Al usar auriculares apenas noto diferencias pero con otras fuentes si que se notan pero igual no en todas las figuras, a veces se parece más que en otras. En fin, es relativo.

ELKE_FALTABA escribió:
Te han quedado muy muy parecidos aunque yo veo más diferencia en graves y se van igualando según subes de nota. Parece como si al Kronos le hubieras subido mucho los graves en la EQ quitandole demasiado brillo.


Bueno, es como le comentaba a Sound, depende de la fuente notas más o menos las diferencias.

#5016

ok, buen aporte :D y como bien dices, lo suyo es usar ruido si quieres estudiar convenientemente los filtros. En cualquier caso mucha de estas cosas las hacemos por curiosidad a veces no les encontramos un sentido para llevarlo a la práctica, otras si.

Muy instructivo el video de Pablo sobre SPAN la verdad.

Y nada, adjunto 2 soniditos made in Proteus 2000. Un típico barrido "Moogiano", y un segundo tipo textura.

Saludos.
Archivos adjuntos ( para descargar)
p2_evilmoog.mp3
p2_melodian.mp3
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1
astropop
#5020 por astropop el 06/05/2024
Midiendo filtros: Proteus 2000. Parte 3: Modulación en los filtros básicos.

He estado "estudiando" como trabaja la intensidad de modulación sobre el corte usando moduladores unipolares como la rueda de modulación y otros de tipo bipolar como habitualmente son los LFOs y tomando como referencia una modulación de +/- 1 octava. A partir de esa referencia pues se pueden calcular aproximadamente otros valores, eso si, teniendo en cuenta lo "raritos" que son estos filtros, no todo será como nos esperamos.

- Bien, como en este sinte cada filtro es de su madre responden de forma diferente a las intensidades de modulación así como que aparecen otras "rarezas", siendo más acusadas estas en el caso de los HPFs.

Moduladores unipolares.

- En el caso de los LPFs básicos, con un valor de +15 y el modulador al máximo el corte se desplaza a +1 octava, aprox. Es decir, por ejemplo, si tenemos el corte en 1kHz y asignamos la rueda de modulación con una intensidad de +15, al mover la rueda al máximo el filtro se desplaza a unos 2kHz.

- Y aquí se nos presenta una "rareza", si queremos desplazar a -1 octava, podemos pensar que ajustando el valor de modulación a -15 obtendremos ese desplazamiento pero en la práctica no es así. Con un valor de -15 el desplazamiento supera la octava. Un valor de -13 seria el "correcto". No basta con cambiar la polaridad.

- Al abordar los HPFs vemos que presentan la misma "rareza" de los LPFs. Para transponer a +1 octava la intensidad debe ser de unos +17, en cambio para transponer a -1 octava esta debe ser de -14, no basta con cambiar la polaridad.

- Bien, estas medidas las he tomado partiendo de un punto central a 1kHz aprox. Si tomamos otro punto como por ejemplo 2kHz, los desplazamientos varian, superando +1 octava a +15 en los LPFs y +17 en los HPFs y quedando en su punto a -1 octava con un valor de modulación a -13 en los LPFs y -14 en los HPFs. Es decir, que tampoco podemos determinar valores exactos de modulación, hay variaciones.

- En el caso de los BPFs la respuesta es más coherente, la intensidad para desplazar el corte a +1 octava es de aprox. +17. Y si bien no es "perfecto" para desplazar a -1 octava podemos ajustar la intensidad de modulación a -17, no se nos presenta esa discrepancia de los LPFs y HPFs, al menos no tan acusada, aquí si que podemos cambiar la polaridad y listos.

- Por su lado, otro control típico como seria Velocity dispone de varias variantes. La variante "+" es la más simple de entender, la de toda la vida, seria la unipolar. Bien sencillo, se debe ajustar en todos los filtros al igual que la rueda de modulación.

- Se dispone también de LFOs de tipo unipolar, la variante "+". Si usamos ondas convencionales como una cuadrada en modo + el LFO trabaja entre 0 y un máximo, es unipolar. Luego, por ejemplo, si tenemos el corte en 1kHz en un LPF, con una intensidad de +15 el filtro se mantiene en ese punto mientras dure la fase negativa (0) y se desplaza a 2kHz durante la fase positiva. E idem, los niveles de modulacion se ajustan al igual que con la rueda de modulación o Velocity.

- En resumen, para nada es exacto, con variaciones a lo largo del espectro pero para hacernos una idea, para desplazamientos de +/-1 octava, valores de +15/-13 en los LPFs, +17/-14 en los HPFs y valores de +/-17 para los BPFs.

Moduladores bipolares.

Hablamos de los típicos LFOs de toda la vida, que en estos sintes es la variante "LFO +-".

- Cuando el LFO trabaja en modo +- opera en bipolar pero la amplitud total sigue siendo la misma que en unipolar. Si seguimos con el ejemplo del corte a 1kHz en un LPF podemos desplazarlo a 2kHz durante la fase positiva si ajustamos la intensidad de modulación a +30, es decir, necesitamos doblar la intensidad de modulación con respecto al LFO de tipo unipolar.

- Con ese mismo valor de +30, durante la fase negativa, el corte se desplazara por debajo de -1 octava, presenta la misma discrepancia que si usamos un modulador unipolar. Esto es lo que hay, estos LFOs no disponen de Offset, con eso si que tal vez se podria corregir... aunque tal vez usando alguna función matemática como la función DC podamos también coregirlo.

- Si ajustamos la intensidad en negativo para que el desplazamiento hacia -1 octava (-26) sea lo más exacto posible, el problema se presenta en la fase positiva, no llegando a alcanzarla. En fin, un galimatias, que nos indica que aunque un LFO en modo bipolar y por defecto es simétrico, la respuesta de los LPFs es asimétrica.

- Con los HPFs, el mismo problema, igualmente hay que doblar la intensidad, +34 para +1 octava y +28 para -1 octava, la respuesta sigue siendo asimétrica.

- Para el caso de los BPFs, pues una respuesta coherente, valores de +/-34, el doble de intensidad que para un modulador unipolar. E igualmente, no se nos presenta esa discrepancia de los LPFs y HPFs, aquí estos filtros si que parecen responder de forma simétrica.

Tracking proporcional al Pitch.

Pues existen dos variantes del Tracking en este sinte, Key+ y Key+-. El primero es unipolar y el segundo bipolar. No acabo de ver si estan basados en número de notas MIDI. Creo que estoy algo confundido sobre este tema en cuanto a cual es el punto central de un Tracking basado en número de nota MIDI. Si el rango es de 0 a 127 el punto central es 64 pero este no corresponde a la nota C4 si no a E4, o un valor de 63 que seria D#4, este seria el punto de modulación 0. Consultando algunos listados sobre número de notas MIDI hay algunas discrepancia entre ellos, con desplazamiento de hasta una octava.

- Al intentar programar un Tracking proporcional a Pitch en la práctica la nota C4 parece ser el punto central, todo me lleva a ese punto, así que no acabo de entender donde está la "discrepancia", si es que realmente este modulador tiene su centro en C4 y no E4 y solo estoy "medio confundido" o vaya ud a saber la razón.

- En cualquier caso, como contaba, he probado a ver si era capaz de programar un Tracking proporcional al Pitch en un BPF usando Key+- y lo he logrado.

- Bien, presuponiendo que en C4 la modulación es cero, el corte del filtro lo colocamos en ese punto, concretamente a un valor de 61, en los BPFs corresponde a la frecuencia de C4, 262Hz, aprox, como se indica en la tabla que adjunté en la parte 1.

- Se asigna Key+- en un Patchcord y con la intensidad al máximo de +100 el desplazamiento es menor de lo que se necesita, menos de una octava por octava. Así que para sumar intensidades he asignado en otro Patchcord de nuevo Key+- y he ido ajustando a oido, analizador de espectro y afinador hasta un valor de +80, por ahí anda la cosa, funciona ok. Se puede programar un Tracking proporcional al Pitch bastante afinado perfectamente. Eso si, se necesitan 2 Patchcords con una intensidad total de +180 para el caso de los BPFs.

- Como era de esperar visto lo visto en este sinte con los LPFs básicos los ajustes de intensidad difieren del de los BPFs, pero también se puede programar este tipo de Tracking, el total de modulación ha de ser de +155 y el corte debe estar ajustado en un valor de 55, que es la frecuencia que corresponde a C4, 262Hz, volvemos a lo mismo, C4 parece ser el punto central de Key+-.

- En el caso de los HPFs... pues no he podido programar un Tracking bien afinado, los desplazamientos hacia un lado u otro difieren de tal forma que hay "bastante" desafinación en algunos puntos. Un valor aproximado seria +170.

- Y para terminar, usando la tabla del capítulo anterior, podemos ajustar el corte para transponerlo con respecto al Pitch del oscilador, por octavas o por semitonos y parece funcionar ok.

Ejemplos prácticos.

Para mi se trata de un sonido recurrente, suelo programar cosas similares en todos mis sintes, típico sonido "cavernoso", en este caso con diferentes variantes. En general se trata del uso del Tracking en el filtro para simular una Reverb.

"mf_p2_fakefiltrv" En este caso se trata de 2 Layers, uno con una sine rollo EP muy básico y en el otro Layer se simula una Reverb mediante ruido y un bpf "autooscilando" con Tracking, una cosa bastante sencilla que dá bastante el pego y dá una idea de lo afinado que está el Tracking, todo suena bastante armónico. Primero suena tal cual y despues se manipulan algunos parámetros como por ejemplo el Decay/Release del segundo Layer con lo que simulamos el tiempo de Reverb, también se manipula el corte hasta +1 octava, dá cierta sensación de que se hace uso de un Pitch Shifter o similar antes de la Reverb o el Chorus de Layer, de forma que pasamos de una Reverb en mono a una Stereo.

"mf_p2_fakefiltbrv" La misma idea pero con ataque del segundo Layer pausado, Decay/Release casi inmediato, dando la sensación de que es una Reverb en "inversa".

"mf_p2_fakefiltarv" Este es un ejemplo más elaborado con 4 Layers que se van sucediendo con diferentes ajustes de Delay, bastante "newagero". En el primero una sine, en los 2 siguientes simulacion de Reverb y el cuarto con una onda VS.

Y hasta aquí está parte, en la siguiente que será la última dedicada al 2000, en un principio, veremos la "realidad" de las pendientes de los filtros básicos, a ver que tal.

Saludos.
Archivos adjuntos ( para descargar)
mf_p2_fakefiltrv.mp3
mf_p2_fakefiltbrv.mp3
mf_p2_fakefiltarv.mp3
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Soundprogramer mod
#5021 por Soundprogramer el 06/05/2024
astropop escribió:
Supongo que en todos estos casos era más rentable crear las ROMs con diferentes resoluciones y frecuencias de muestreo que aumentar el tamaño de las mismas.


En estos casos tacañería extrema, costos. Obvio Korg con el 01W pues.. a ver, me parece que se pasaron de la rosca de tacaños; ya los series T tenían 8Mb. Siempre optimizar una ROM es muy complicado porque tienes que dar preferencia al espacio de la ROM respecto al número de muestreos. Pero lo de los EMU es de traca de feria, a veces se hace insufrible; uno de los grandes problemas de estos aparatos, teniendo 5 veces y media mas capacidad en ROM. El algoritmo de compresión no es nada bueno.

astropop escribió:
que también vendrian a ser sines, claro


Lo que yo te digo.. Mr Sine wave. :desdentado:


De la muestras me parece mas interesante la primera, tiene ese aire moogero, al menos se sabe que va de ese rollete el timbre.

#5020 Son muchas las trazadas que das con los moduladores pero efectivamente nada funciona como se espera en estas series; aquí el "prueba y error", está a la orden del día, aunque puede ser frustrante para otros usuarios. Yo es que estoy acostumbrado ya a él, pero si vienes de otros romplers mas "normales" la vas a pasar canutas al principio.
Respecto al tracking pues no lo he medido pero diría que corresponde a notas MIDI, de 0/127 y para hacer tracking en negativo tienes que tirar de modo bipolar y ajustes en negativo, funciona al revés que otros sistemas. Lo de la velocidad de pulsación es otra historia, si, también tiene miga.

astropop escribió:
Esto es lo que hay, estos LFOs no disponen de Offset, con eso si que tal vez se podria corregir... aunque tal vez usando alguna función matemática como la función DC podamos también coregirlo.


Sí, se puede corregir con DC y diode o absvalue si fuera necesario, aunque el LFO no tiene función de polaridad, en todo caso no es un gran problema, siempre hay maneras de hacer las cosas. En casos concretos incluso puedes llegar a usar una envolvente auxiliar como LFO, hay muchas opciones disponibles, luego procesar las envolventes por matriz, etc, etc.

Los ejemplos están bien todos, pero mejor usar la reverb interna o externa, pues si te pones a simular pseudo reverbs con estos trastos te quedas tieso de polifonía aún con 128 notas; tenían que haberle metido 256.. Imagina los modelos de 64, ni para pipas dan. :lol:



¡Saludos!
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ELKE_FALTABA
#5022 por ELKE_FALTABA el 07/05/2024
#5019 #5020

Ese sonido "moogiano" suena gordote. La textura está muy bien, ese toque de modulación le va perfecto.


Ya veo que los Proteus dan dolores de cabeza :???: El caso es que suenan muy bien pero según contais es complicado afinar cuando se trata de programar en detalle. ¿Es posible que sean fallos del software y no se molestaran en comprobar hasta donde llegaban los LFO o los tracking?
Tus sonidos molan, muy cavernosos, sí jaja. Parece que van a caer gotitas en la cueva de un momento a otro :D. Como te comenta Sergio, el usar osciladores para simular reverb es zamparse la polifonía pero dan el pego totalmente como si fueran reverb de verdad. Esa simulación de reverse reverb da un aire fantasmal al sonido :D
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ELKE_FALTABA
#5023 por ELKE_FALTABA el 07/05/2024
Comento los resultados de las mediciones que he hecho a los filtros del JD-990.
He tenido que pedir ayuda al profe porque el JD me dio algunos problemas al principio :mrgreen: Para empezar el JD-990 no tiene bypass en los filtros y la muestra de ruido tiene una fluctuación de volumen cíclica por lo que creo que es el punto de loop pero afortunadamente el jefe Astro me ayudó a resolver estos problemillas. Al no disponer de bypass he tenido que abrir los filtros a tope y se ven cosas un poco incoherentes como le pasó a Astro cuando midió los filtros del JV sin ponerlos en bypass. Creo que está bien hecho pero si alguien con otro 990 se anima podemos comparar.
Condiciones de la prueba: Filtro LPF a 1KHz (valor 66) con volumen ajustado a -30dB, bueno la cosa oscilaba entre -28 y -32 así que la media. Muestra de ruido con frecuencia de nota fija y el mismo volumen en todas las mediciones. Para los filtros en serie hay que usar la estructura 2 y sólo un oscilador tiene volumen para que no falsee el volumen.

Filtros individuales. LPF totalmente abierto: 500Hz: -30 1KHz: -30 2KHz: -25 4KHz: -23
LPF a 1KHz (1,04KHz): 500Hz: -30 1KHz: -30 2KHz: -36 4KHz: -44. Vemos que a 2KHz ya hay 11dB de atenuación y a 4KHz 21, muy cerca de los 12dB/oct.

BPF totalmente abierto: 250Hz: -60 500Hz: -52 1KHz: -46 2KHz: -36 4KHz: -28
BPF a 1KHz: 250HZ: -48 500Hz: -38 1KHz: -46 2KHz: -30 4KHz: -33. Aquí hay más diferencias, atenúa más en frecuencias bajas (12 y 14dB), se mantiene a 1 KHz y en altas flaquea bastante (6 y 5dB)

HPF totalmente abierto: 500Hz: -44 1KHz: -42 2KHz: -38 4KHz: -32
HPF a 1KHz: 500Hz: -46 1KHz: -42 2KHz: -24 4KHz: -22. Este no atenúa las frecuencias altas sino que las amplifica (6 y 10dB) y las bajas casi no se aprecia con 2 dB.

Filtros en serie. LPF+LPF totalmente abiertos: 500Hz: -26 1KHz: -26 2KHz: -22 4KHz: -19
LPF+LPF a 1KHz: 500Hz: -26 1KHz: -26 2KHz: -39 4KHz: -60. Se nota que hay más atenuación pero no llega a los 24dB (17 y 41dB en frecuencias altas)
BPF+BPF totalmente abiertos: 250Hz: -44 500Hz: -40 1KHz: -36 2KHz: -33 4KHz: -28
BPF+BPF a 1KHz: 250Hz: -58 500Hz: -38 1KHz: -26 2KHz: -28 4KHz: -38. Aquí la cosa se desmadra bastante ( 14, 2, 10, 5 y 10dB) No hay progresión ni siguen un orden :-?

HPF+HPF totalmente abiertos: 500Hz: -36 1KHz: -32 2KHz: -30 4KHz: -26
HPF+HPF a 1KHz: 500Hz: -40 1KHz: -30 2KHz: -20 4KHz: -19. Aquí tampoco veo progresión ni un orden ( 4, 2, 10 y 7dB).

Resumiendo: o no lo he hecho bien o como los filtros no se pueden dejar en bypass siempre interfieren algo en el sonido y por eso hay esas diferencias tan extrañas en los HPF y BPF. Los LPF los veo más coherentes y se acercan más a lo que deberían de ser.
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Soundprogramer mod
#5024 por Soundprogramer el 08/05/2024
ELKE_FALTABA escribió:
¿Es posible que sean fallos del software y no se molestaran en comprobar hasta donde llegaban los LFO o los tracking?

No lo creo. Mas bien diría que no solían (tampoco es ninguna novedad) aportar información extendida sobre datos técnicos de los moduladores. Pero fallos de software siempre te encuentras y de hecho los tienen. Como norma si que resulta un poco irónico que cada vez los manuales de usuario implementen menos y menos información. Mira los manuales de Korg que sacan ahora, son de risa.
Y el de EMU no era muy malo, al menos ayuda un poco, es útil.

ELKE_FALTABA escribió:
el JD me dio algunos problemas al principio


No me extraña.. :desdentado: No he visto un sinte en mi vida que se caliente mas que el 990, es una burrada, insano.
Bromas a parte pues muy bien por el test, te lo has currado. =D>

ELKE_FALTABA escribió:
HPF a 1KHz: 500Hz: -46 1KHz: -42 2KHz: -24 4KHz: -22. Este no atenúa las frecuencias altas sino que las amplifica (6 y 10dB) y las bajas casi no se aprecia con 2 dB.


Si, eso te lo confirmo, realza las frecuencias. De hecho este comportamiento un tanto anómalo lo he usado a su favor en muchos sonidos con el JD. Tengo por ahí algún sonido de CS programado con el HPF, cuando pueda lo subo.


Del resto pues es verdad, hay muchas incoherencias, pero es que los filtros de JD son peculiares de por si, no es ninguna sorpresa.
En parte ten en cuenta que tienen distorsión y no juega a su favor, sino en su contra, con reso es muy peor, obvio.


Por otra parte estoy seguro que hicieron un apaño con los modos de filtro en el 990, usaron alguna triquiñuela y no se comportan exactamente iguales a los del JD-800, teniendo el mismo chip. Por eso muchas veces tener el mismo chip no implica el mismo sonido, ni la misma respuesta.
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ElektroNoiser
#5025 por ElektroNoiser el 09/05/2024
Soundprogramer escribió:
En la práctica la verdad que no se suelen usar filtros de mas de 4 polos de manera habitual, para casos concretos.


Imagino que eso debe de ser asi, por ello que se ven poco jeje, de todos modos es algo que tenia ganas de probar, antes de tener un "un sinte en condiciones" confundía el concepto de la caída del filtro en db/oct con lo de tener filtros resonantes, lo que hace la ignorancia :desdentado:

Soundprogramer escribió:
Ya, pero aquí el problema principal al que te enfrentas es que eso sólo es posible cuando tienes un equipo con LFO que pueden trabajar en rango de audio


Afortunadamente los LFOs del Blofeld trabajan en rango de audio, eso si, me tocaría hacer las mediciones correspondientes para asignar los tonos que corresponda, recuerdo que en el manual aparecía algún dato al respecto (me lo ha recordado Nox en su momento).

Soundprogramer escribió:
La FM lo que requiere es de mucha paciencia y además algo de gusto u odido, práctica e intuición, básicamente. Una mala programación en FM sólo genera sonidos metálicos y muy perrunos, poco o nada agradables de oír.

Si, si, si entiendo lo de tiempo+paciencia+oido, por eso lo dejare para cuando se toque en este hilo a ver si con tu conocimiento y el de los que llevan mas tiempo en esto puedo llegar a comprender mejor este tipo de sintesos :mrgreen:

astropop escribió:
lo suyo es usar ruido si quieres estudiar convenientemente los filtros. En cualquier caso mucha de estas cosas las hacemos por curiosidad a veces no les encontramos un sentido para llevarlo a la práctica, otras si.

SI ya estoy trabajando con ruido para analizar los filtros, ya comento mas adelante... y vamos que de curioso me quedo con lo que se aprende en este hilo :cascos:

#5019 El sonido moog con el proteus se pasa!!! y la textura es que as alucinante :amor:
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