No, claro que no lo he leído entero. Conociendo ya otros tratados, después de leer las primeras páginas y hojear el resto he decidido que tenía cosas mejores en las que invertir mi escaso tiempo, y formas mejores de acceder a la información que pueda contener. Como ya he dicho, no lo descarto como compendio y eventual referencia, pero pedagógicamente actúa como un espantapájaros.
carlosgama escribió:
Descontextualizar la armonía es algo que en si mismo no significa nada
Significa lo que ha significado toda la vida: crucigramas de bolitas. La armonía es parte de la música y, como tal, separarla del contexto de una obra es perderse la mitad de la película, y prescindir de su evolución histórica otro cuarto.
A mí me da la impresión de que el Zamacois está concebido como un manual de referencia técnica, para ser utilizado en clase y suplementado por un profesor que aporte ejemplos de obras y distintos tipos de ejercicios, auditivos y escritos. Me parece legítimo, pero no es el material adecuado para un autodidacta, habiendo tratados más comprensivos y menos aprioristas, si te gusta más que prescriptivos, como el Piston o el Kostka.
Si lo único que has conocido es el Zamacois te recomiendo que leas otros, pensando en alumnos recién llegados a la música. Luego me cuentas.
en eso estamos de acuerdo. Ami armonía me lo dio mi profesor, zomacois solo lo tengo porque es según él uno de los mejores, aun que todos están bastante mal.
Me he leido algunas el apartado de las notas extrañas y la verdad es que está mal expuesto, el orden de importancia desordenado y además lo finiquita en unas cuantas hojas cuando hay mucho más tema por delante sobre eso, habrá más cosas pero así por encima me he fijado que en el ejemplo de las anticipaciones hasta pone un ejemplo licencioso, cuando primero tendría que poner uno de cajón, además no diferencia entre anticipación directa e indirecta; y ni que decir que para alguien que empieza el apartado de las resoluciones de grados deja una ambigüedad problemática para los principiantes además de una definición muy poco estable, me refiero ese aparatado que dice lo de " primer grado va a tal y tal sitio y ocasionalmente a tal otro". No explica o creo no haber visto nada explicado sobre la diferencia entre disonancia regular e irregular que es importante para significar las notas extrañas...Yo no lo utilizaría para enseñar ni lo recomendaría. Pero bueno, es que armonía no se puede aprende solo. Zamacois agota muy bien las posibilidades, excepciones, licencias, ejemplos...
Siempre me queda la duda de si para aprender a componer es necesario aprender Armonía y nada más. Ni siquiera que el inicio deba ser armonía del estilo que sea.
Hace unos años existía un programa llamado Compass que presentaba el mundo de la composición de un modo simple y referido al trabajo y reflexión sobre los parámetros que nos permiten modelar el sonido en el tiempo, que es en lo que consiste componer. Consistía en un libro interactivo que abordaba con ejemplos auditivos y gráficos los diferentes parámetros del sonido
Incluía además una especie de secuenciador MIDI con capacidades compositivas de transformación, aplicar ritmos a escalas o melodías, cambiar escalas, etc.
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El objetivo era que de una manera intuitiva y poco sesuda se pudiese experimentar con la composición. La parte armónica era una sola de las 7 que abordaba. Además se acompañaba de un libro y material libremente fotocopiable con propuestas de trabajo poco parecidas a las que propone cualquier libro de armonía y composición editado en España.
Estructurado en proyectos (lo que en España se llaman unidades didácticas) presenta propuestas organizadas en:
Alguien escribió:
- Fines y objetivos
- Camino de aprendizaje (aspectos que debías leer y comprender en el libro interactivo)
- Audiciones recomendadas (después de los conceptos teóricos escuchar y escuchar música para inspirarte en la técnica sobre la que experimentar y aprender)
- Núcleos de los proyectos de composición (propuestas generales de actividades con alternativas para alumnos con mayor interés/capacidad)
- Metas
- Actividades básicas (con una tabla de control con los pasos a realizar y los archivos generados en cada paso)
- Extensión de actividades (p.e. "Cuando los motivos o melodías son distribuidos entre varios instrumentos, la aumentación o disminución puede usarse para introducir variedad mientras se hace más compleja y densa la textura. Usa el secuenciador para explorar estas posibilidades")
- Proyecto de composición para el estudiante. (Lo anterior, salvo las listas de control, es información para el profesor o para el autodidacta, aquí se presenta el trabajo que debe hacer el alumno)
Un ejemplo de actividad en la que se puede explorar la composición sin complicarse la vida con la armonía:
Alguien escribió:
- Escoge una escala y un instrumento principal para tu palíndromo
- Compón una melodía que no tenga un final definido y experimenta con ella usando la Toolbox para hacer un palíndromo exacto.
- A menos que quieras un palíndromo matemáticamente perfecto, no te asuste ajustar ligeramente algunas notas o ritmos para que mantenga el sentido musical. (p.e. al retrogradar la corchea con puntillo semicorchea)
- Usa esta melodía como elemento principal del resto de tú composición añadiendo acompañamiento y otras partes melódicas de tú elección.
- Escribe acerca de cómo ha sido construido tu palíndromo.
Todo esto guiado por supuesto por el profesor o al menos con los conocimientos previos adquiridos en el libro y el análisis de las audiciones. Total que tenemos a una persona componiendo sin tener que hablar para nada de acordes y armonía.
Es probable que para un entorno tipo conservatorio o escuela de música o taller de jazz esto pueda parecer muy simple y sobre todo poco "reglado" pues el trabajo puesto como ejemplo puede contrariar las largas listas de prohibiciones de los tratados tradicionales sobre armonía y contrapunto. Bueno, hasta el momento ningún gobierno ha desarrollado una ley que condene con pena económica o de cárcel no respetar las normas de Arín y Fontanilla, así que sin problema. En realidad el libro/software estaba fundamentalmente orientado al aula de música de los institutos de secundaria (Ya se ha comentado por aquí que en otros países, especialmente los anglosajones, el valor que se da a la música en la educación general es muy diferente a lo que ocurre en España. Sobre todo por la influencia y la riqueza que aporta al PIB el mundo de Pop-Rock y derivados). Experimentar que la música es más que historia y canciones populares e infantiles, aprender el valor de la música haciéndola y no siendo pasivo ante ella, y descubrir el valor de las composiciones más allá de si el estilo es el que más me gusta o el que ya conocía.
Aquí sería impensable algo así. Primero porque en las aulas el ordenador sigue siendo en 2016 un objeto raro de lujo o un dinosaurio con más de 15 años que debe seguir funcionando como si fuese una pizarra de tiza: para toda la vida. Y menos aún ayudan unas leyes educativas basadas en una enseñanza anticreativa, memorística y trasnochada en la que las materias valen lo que pagan los bancos por ellas.
¿Qué pasó con Compass? Desapareció consumido por las "mejoras" y actualizaciones de los sistemas operativos. En Mac no funcionaba con los intel y en Windows sigue funcionando pero con ingeniería relativa a la compatibilidad. Desde el punto de vista de la empresa que los compró y lo distribuía no podía competir en ingresos con otros productos por lo que no tenía sentido invertir en actualizarlo.
Lo importante de este ejemplo es que no es necesario seguir esa senda que se ha instaurado sin preguntarse si sigue siendo válida o si alguna vez lo ha sido de aprender cosas de una manera teórica y abstracta para después de muchos años tratar de empezar a desarrollar la intuición y la creatividad.
Para mí lo importante de este ejemplo no es el programa en sí, sino que hay otros caminos para aprender composición. La armonía, el contrapunto y la instrumentación son importantes, pero también no limitar la creatividad y la inspiración hasta haber dominado todo aquello. Hay que pensar en las reglas y las técnicas armónicas como recursos que permiten mejorar el resultado musical y no como prohibiciones o condiciones previas para que la música sea música.
Y un ejemplo. Este canon podría haber sido compuesto por alguien que usó Compass como herramienta de aprendizaje sin atender a las largas listas de reglas, prohibiciones y limitaciones:
La cantidad de ignorancia demostrada por el autor sobre la preparación y resolución de disonancias, el buen contrapunto y lo que es un canon ¿Un canon con acordes? Le llevaría a ser fulminantemente suspendido en cualquier aula antes de llegar al compás 3. Pero el autor no aprendió con Compass y sí sabía hacer cánones como mandan los cánones. Pero sabía que la mejor regla para componer música es el sentido común musical y las reglas no son prohibiciones sino recomendaciones. Aquí el poder rítmico y la articulación, junto con la personalidad marcada de la línea melódica permiten superponerla a sí misma aún sin responder a los tratamientos clásicos de disonancias.
Soltado todo este rollo creo que sería interesante buscar este tipo de materiales que deben existir, en el fondo se parecen más al planteamiento de libros como los de Kostka, Laitz o Gauldin, aunque parten de un nivel más cómodo y con una orientación menos rígida, mejor para el autodidacta. Y no solo buscarles, sino demandarles. ¿Por qué no puede haber un libro de composición estructurado en niveles en el que el primero sea la experimentación con los parámetros del sonido: altura, intensidad, timbre y dinámica de una manera libre sin reglas ni armonías y luego ir incorporando características de estilos y épocas a este conocimiento? ¿No es más apropiado al mundo de hoy que libros escritos casi hace un siglo, para la sociedad de hace un siglo y para los músicos de hace un siglo? No es que hayan cambiado los acordes o los contenidos, pero sí los medios de aprendizaje, las necesidades y el papel de la música en la sociedad. No son tanto los contenidos lo que hay que adaptar como el modo de abordarlos.
Pero es una opinión que comparto con gente como el autor de Compass y otros, lamentablemente no muy extendida y menos valorada. En instrumento todo son novedades en el aprendizaje, nuevos métodos, nuevos caminos, nuevos repertorios... En composición seguimos anclados a un método que supuestamente describió alguien en el siglo XVII o XVIII y que hasta las escuelas que se llaman de música moderna repiten sin cuestionarse.
¿Por qué no puede haber un libro de composición estructurado en niveles en el que el primero sea la experimentación con los parámetros del sonido: altura, intensidad, timbre y dinámica de una manera libre sin reglas ni armonías y luego ir incorporando características de estilos y épocas a este conocimiento?
A mí me cuesta concebir cómo se estructuraría un libro así para que resultase efectivo pedagógicamente.
El problema de la composición es que el escalón de partida es muy grande. Por eso, en general, se suele posponer su estudio a estadios avanzados de desarrollo musical, después de haber alcanzado cierto dominio del lenguaje como intérprete. ¿Inercia y fosilización, o dura realidad constatada por siglos de experiencia?
Para componer algo que se parezca siquiera mínimamente a los modelos profesionales que escuchamos ya hay que tener una base bastante amplia. Un canon como el que citas ya requiere saber lo que es una tonalidad, una cadencia, ciertos principios de elaboración melódica, armónica, de forma... Todo eso no se adquiere en una semana.
Sin embargo, a la hora de estudiar un instrumento cualquiera puede empezar con piezas fáciles tocadas más o menos torpemente, pero aquello suena parecido a la música a la que estamos acostumbrados porque se parte de una composición profesional.
A mí me parece una idea muy bonita animar a los principiantes a explorar, sin reglas ni ataduras, pero no termino de ver que realmente sea un camino productivo: muy poca gente tiene la claridad de ideas y la personalidad irreductible de Charles Ives. Sospecho que, en muchos casos, los resultados se parecerán bastante poco a lo que los estudiantes están acostumbrados a escuchar: desorganizado, disonante, repetitivo... y muchos se desanimarán. No sé si ese desánimo les empujará a un estudio más estructurado y a largo plazo o directamente les hará abandonar.
Hay muchos ejemplos de este problema en este foro, gente que viene buscando la manera de mejorar sus composiciones porque han estado experimentando por su cuenta y no les satisface lo que consiguen. Y luego además se arman unos líos de campeonato con los cuatro retazos de sabiduría teórica chapucera que han leído por ahí.
Un camino alternativo relativamente bien probado y exitoso existe, el collage, lo que por aquí se conoce como "pegaloops". A partir de fragmentos cuidadosamente compuestos, editados y seleccionados de grabaciones profesionales y procesamiento automatizado de tempo y altura, se permite al compositor construir su propio tema musical, encargándose el software de que el resultado no sea un caos.
Pero el salto de pegar loops a componer una línea de bajo o una progresión de acordes desde cero sigue siendo inmenso.
Otra opción típica bien conocida es la modificación de obras existentes: a partir de una composición cambiar notas, frases, rearmonizar, reinstrumentar, etc.
AreaPiano escribió:
En instrumento todo son novedades en el aprendizaje, nuevos métodos, nuevos caminos, nuevos repertorios... En composición seguimos anclados a un método que supuestamente describió alguien en el siglo XVII o XVIII
Yo no lo veo tan así. En primer lugar, las revoluciones copernicanas tienen el valor estimulante de su novedad, pero raramente tienen éxito, porque nuestros ancestros no eran tontos y también experimentaban, probaban cosas nuevas y se quedaban con las que funcionaban mejor. Czerny no era idiota ni Clementi un ganapán. La herencia pedagógica que han dejado no se puede descartar de un plumazo sólo porque tenga más de 10 años.
Evidentemente ahora tenemos más conocimiento y más tecnología en la que apoyarnos, pero no sé yo si los principios pedagógicos admiten cambios demasiado radicales. Siempre hay lugar para la mejora y el refinamiento, eso está claro.
¿Pero, la tecnología y los nuevos métodos han sido capaces de reducir el tiempo medio para producir pianistas de nivel profesional a menos de los 10 años de estudio tradicionales?
AreaPiano escribió:
Desde el punto de vista de la empresa que los compró y lo distribuía no podía competir en ingresos con otros productos por lo que no tenía sentido invertir en actualizarlo.
La inversión en mantener un programa compatible con los avances en los entornos de ejecución no es demasiado grande si se dispone del código fuente. Yo apuntaría más a la falta de demanda, a que el producto no ha capturado el interés de una cantidad suficiente de usuarios.
Por mucho que uno incluya contenidos multimedia interactivos, desarrollar la habilidad de componer una canción con cierta gracia lleva muchísimo trabajo, son cientos de horas de trabajo si se parte desde cero, si no miles. Me cuesta concebir que ningún software pueda reducir ese tiempo sustancialmente, aunque quizá pueda hacer el proceso de aprendizaje más grato.
Me imagino que la gente que compraría un software de enseñanza de composición es la misma que se compraría un Piston o similares... es decir, cuatro gatos, no sé si hay mercado ahí.
A mí me cuesta concebir cómo se estructuraría un libro así para que resultase efectivo pedagógicamente.
Acuérdate de las veces que esculpíamos en plastilina en el colegio. En principio habría que poner a los infantes a experimentar, improvisar. Después a usar un lenguaje escrito o gestual rudimentario para la asociación con sonidos, toques, palmas, etc. Y luego enseñarles que las "con-pongan". En el peor de los casos será una imitación de vanguardia de la música concreta, o aleatoria...
lgarrido escribió:
Otra opción típica bien conocida es la modificación de obras existentes: a partir de una composición cambiar notas, frases, rearmonizar, reinstrumentar, etc.
Impro, impro e impro. A los compositores se les da a veces muy mal improvisar, reniegan de ella como si la verdadera composición estuviera en la intelectualidad. Yo cada vez tengo más claro viendo a mis alumnos, que aquellos que amplían su lenguaje de improvisación componen con naturalidad sin excesiva práctica escrita previa. El "sonar bien" funciona también para los casos de formas más o menos sofisticadas, no sonatas, pero sí rondos, variaciones, ABA's etc.
En principio habría que poner a los infantes a experimentar, improvisar.
Sí, bueno, eso se ha hecho toda la vida y se sigue haciendo, y está estupendo. Pero estamos hablando de un libro para autodidactas. ¿Tú crees que a un chaval de 16 a 99 años que se interesa por la música le va a dar confianza y motivación un libro que le diga que se ponga a dar palmas?
El problema de la composición es que el escalón de partida es muy grande.
No tanto, depende de los objetivos. Componer es escribir música, es organizar el sonido en el tiempo. Es como escribir un mensaje en el lenguaje escrito. El problema es que confundimos demasiado componer con escribir obras maestras. O lo que es lo mismo saber escribir una carta, una anécdota o un cuento con tener que escribir El Quijote. En música parece que si no escribes algo tremendamente serio o trascendental debes ser condenado a la hoguera.
Así que la composición, junto con la improvisación, debería ser parte desde el inicio más inicial de la práctica musical. Al principio no se dice nada, y poco a poco se aprende a decir cosas. Es como hablar, los niños balbucean cosas sin sentido. Luego empiezan a darles entonación de alegría, enfado, llanto y finamente utilizan palabras. Solo después de muchos años empiezan a ser creativos en el lenguaje.
La composición se aborda demasiado tarde y muy orientada a la "formación de nuevos Mozart" o de nuevos "Beatles" lo que condena a la sensación de fracaso a la gran mayoría de músicos que dicen cosas interesantes sin llegar a la genialidad. Vamos como quemar el 95% de los libros que se consumen actualmente por no ser literatura genial.
lgarrido escribió:
A mí me parece una idea muy bonita animar a los principiantes a explorar, sin reglas ni ataduras, pero no termino de ver que realmente sea un camino productivo: muy poca gente tiene la claridad de ideas y la personalidad irreductible de Charles Ives. Sospecho que, en muchos casos, los resultados se parecerán bastante poco a lo que los estudiantes están acostumbrados a escuchar: desorganizado, disonante, repetitivo... y muchos se desanimarán. No sé si ese desánimo les empujará a un estudio más estructurado y a largo plazo o directamente les hará abandonar.
No lo comparto. Es cierto que en caso del autodidacta puede ocurrir, pero yo concibo el aprendizaje de la composición como el de un oficio. Hay que ser aprendiz antes que maestro. Y si miramos a los músicos importantes en la historia de todos los estilos musicales ha sido fundamentalmente así. Más allá del camino pedagógico y las materias.
El aprendiz de compositor empezaba trabajando para el compositor. Era el copista, el que luego rellenaba partes secundarias, el que hacía las copias en limpio y las particellas, los transportes y sobre ellas el maestro le explicaba sus técnicas. Era el ayudante en los ensayos, el que comprobaba los errores si faltaba un compás o si no estaba bien el transporte. Conocía intensamente la música a la vez que empezaba a experimentar con la escritura.
No hay gran genio de la música que haya escrito obras maestras desde el principio. Las primeras obras muchas veces son torpes y malas, desequilibradas en la forma y con problemas armónicos. Y eso que contaban con las correcciones y rectificaciones de sus maestros antes de tomar la forma final.
Como ejemplo esta es una de las primeras obras de Beethoven. A mi me parece pobre, poco inspirada, nada que no hiciera cualquier compositor de 3a en su época ¡¡NI SIQUIERA MODULA!!. Y así empezó como torpe aprendiz antes de llegar a la etapa de genio. Está llena de tópicos de estructuras armónico-contrapuntísticas cliché de la época. A ver quién es capaz de escucharla 10 veces seguidas y sentir algo parecido como al escuchar una sola vez la patética o la apassionata.
Y lo mismo ocurren en el mundo del Pop. Hay muchos intentos antes de la primera canción de éxito (salvo que seas Georgie Dan) y más aún antes de la primera canción genial.
Así que al igual que en cualquier oficio, el maestro es el que guía, limita, sugiere, conduce,...
lgarrido escribió:
Hay muchos ejemplos de este problema en este foro, gente que viene buscando la manera de mejorar sus composiciones porque han estado experimentando por su cuenta y no les satisface lo que consiguen. Y luego además se arman unos líos de campeonato con los cuatro retazos de sabiduría teórica chapucera que han leído por ahí.
Normal, necesitan un maestro, sea de manera breve o intensa, pero la música se contagia por contacto directo con los músicos, no hay transmisión de libro a humano. Hasta los famosos autodidactas siempre han tenido contacto con músicos experimentados de los que han aprendido, puede que de una manera no académica, pero sí aprendido. En este caso el mundo moderno aporta la posibilidad de aprender a distancia o incluso conseguir los consejos de un músico por la cara. Pero lo que falta es más la capacidad de aceptar correcciones que otra cosa.
Aunque eso pasa a nivel de alumnos académicos. Los alumnos se enamoran de su obra y no aceptan correcciones y sugerencias. Y es porque falta la tarea de aprendiz de oficio. Empezar barriendo el taller antes de inaugurar grandes estatuas.
lgarrido escribió:
Un camino alternativo relativamente bien probado y exitoso existe, el collage, lo que por aquí se conoce como "pegaloops". A partir de fragmentos cuidadosamente compuestos, editados y seleccionados de grabaciones profesionales y procesamiento automatizado de tempo y altura, se permite al compositor construir su propio tema musical, encargándose el software de que el resultado no sea un caos.
Sistema que no es del todo malo. El mejor alumno que he tenido en composición aprendió a manejar estos programas gracias a un hermano mayor. El organizar loops para conseguir resultados te quita toda la tensión de la creación desde 0 de las reglas armónicas y te permite concentrarte en otros aspectos como la densidad, la tensión, la forma. Cuando dio el paso a hacerlo todo él, el resultado era maravilloso. Obras bien construidas, equilibradas, con planteamiento, forma, estudio del timbre,... A veces el camino empieza por un simple paso haciendo cosas simples que te ayudan a comprender cosas que no puedes hacer si empiezas con sesudas leyes y reglas.
lgarrido escribió:
Yo no lo veo tan así. En primer lugar, las revoluciones copernicanas tienen el valor estimulante de su novedad, pero raramente tienen éxito, porque nuestros ancestros no eran tontos y también experimentaban, probaban cosas nuevas y se quedaban con las que funcionaban mejor. Czerny no era idiota ni Clementi un ganapán. La herencia pedagógica que han dejado no se puede descartar de un plumazo sólo porque tenga más de 10 años.
No es eso lo que yo digo. No hablo de novedades en el repertorio, o de tocar más Justin Bieber y menos Beethoven, o más Alejandro Sanz y menos Beatles. Me refiero a la secuenciación de los contenidos y la presentación de los mismos.
Un ejemplo. Casi todos los pianistas de hace unos años, incluso siglos, eran introducidos en el paso del pulgar tocando la "fácil" escala de DoM ¡¡No tiene alteraciones!! y como no las tiene es que es más fácil. Un pianista joven que empezaba a dar clases se planteó que los alumnos tocaban horriblemente mal esta escala y hacían peor el paso del pulgar puesto que es la peor escala para hacerlo. Empezó a pensar y se dio cuenta que era más fácil empezar a trabajar el paso del pulgar con la escala de Mi M. La razón es que la mano estaba más relajada al estar los dedos largos en las teclas negras y que al ser estas más altas en el teclado el pulgar pasaba mejor por debajo sin forzar la mano. Era más natural. Así que la cuestión no es dejar de tocar escalas o de tocar Czerny, es hacerlo de manera más pedagógica. El profesor de piano que inició esta novedad en el acceso se llamaba Chopin.
Hoy el paso del pulgar no se hace con escalas. Se suele trabajar sobre grupos de notas y aislar el paso desde el 3o del paso desde el 4o. La razón es que aprender la escala de MiM y el paso del pulgar son dos cosas a la vez y el alumno no puede concentrarse solo en una. Así que aíslas los pasos del pulgar, le haces un acompañamiento a esas 4 o 5 notas y el alumno aprende el paso del pulgar y luego la escala de MiM. Es a eso a lo que me refiero.
En mi opinión, y esto no lo he inventado yo desgraciadamente, empezar la armonía o el contrapunto por la larga lista de prohibiciones es un error. Si enseñas al alumno como hacer correctamente el enlace armónico simple (conservando notas comunes y el resto a las más cercanas) nunca salen 8as y 5as, nunca. Así que no hace falta aterrorizarle. Si hay algo mal es que el enlace está mal. Después puedes abordar el enlace armónico por movimiento contrario que de nuevo bien realizado no produce las temidas 8as y 5as. No hay que abrumar con estos terrores armónicos heredados. Solo aparecen si haces mal el enlace. Así que puedes concentrar al alumno en el enlace y dejar de asustarle.
Las 8as y 5as empieza a aparecer cuando se usan inversiones. Es el momento de introducirlas. Se pueden introducir con terminología antigua o de una manera que un alumno de conservatorio con 13-14 años comprende mejor en el mundo de hoy. Yo hablo más de partes (que no voces) que se copian a distancia de 8a y 5a. Y les explico con ejemplos auditivos la razón por la que los enlaces resultan pobres o peores que hacerlos sin partes que se copian.
Junto con esto va el apartado de 8a y 5a directa o resultante y la explicación de cuándo son pobres y cuando aceptables.
¿Saben la mayoría de los alumnos, incluso los profesores, por qué se "prohiben" las 8as y 5as? La mayoría de los libros no explican la razón o lo hacen vagamente. Piston solo dice que los grandes maestros las evitaban. Tal vez si le explicamos al aprendiz por qué entonces las evite sin tenerlas miedo incluso con más interés y atención.
No hay muchos cambios con la teoría tradicional, al final los alumnos saben lo mismo, pero lo aprenden de otros manera que a mí, por supuesto, me parece más comprensiva, dosificada y pedagógica. Es eso a lo que me refiero. El camino de Rameau hoy nadie lo usaría, no porque sea malo, era su camino en el contexto de su época. La enseñanza debe siempre adaptarse a la realidad de la sociedad, de la edad de los alumnos, de sus intereses y buscar soluciones a los problemas de aprendizaje.
lgarrido escribió:
¿Pero, la tecnología y los nuevos métodos han sido capaces de reducir el tiempo medio para producir pianistas de nivel profesional a menos de los 10 años de estudio tradicionales?
No o sí, no tengo los datos. Pero sí que los pianistas y algunos centros de formación utilizan medios tecnológicos para mejorar a sus pianistas en este caso o músicos de otros instrumentos. ¿Cómo? Invención 1: La grabación y análisis de la misma. Tanto en vídeo como en audio. Invención 2: El estudio informático del movimiento el uso de los músculos y las posturas. Del mismo modo que ocurre con los atletas. Así muchos pianistas han encontrado su altura optima de la silla, su postura de acuerdo a las dimensiones de sus huesos o solucionado problemas musculares identificando sus causas.
lgarrido escribió:
La inversión en mantener un programa compatible con los avances en los entornos de ejecución no es demasiado grande si se dispone del código fuente. Yo apuntaría más a la falta de demanda, a que el producto no ha capturado el interés de una cantidad suficiente de usuarios.
En este caso se suman ambas. La tecnología dependía de cosas similares a los actuales plugins API? de los navegadores Web. Algunos se pueden reprogramar en HTML5 y otras formas, pero otros son terriblemente complejos. Tenía algo que ver con entornos flash y cosas así. Sibelius compró el programa a su autor tal cual y lo comercializó, no conozco los detalles sobre la propiedad del código fuente.
lgarrido escribió:
Me imagino que la gente que compraría un software de enseñanza de composición es la misma que se compraría un Piston o similares... es decir, cuatro gatos, no sé si hay mercado ahí.
Algo más que cuatro gatos. Solemos ver las cosas atendiendo solo a nuestro entorno, pero en países como Inglaterra o Australia es bastante común que haya aulas de informática musical con gran dotación de medios en colegios e institutos. Sibelius colocó de modo masivo licencias del programa en centros educativos de países anglosajones. Y luego algunos a algunos gatos que leíamos el Piston con grandísimo interés.
Y entonces llegó la evolución de los procesadores, los sistemas operativos, etc. Adaptar el programa suponía inversión de tiempo y dinero constante sin la seguridad de venta de actualizaciones. La actualización es interesante comercialmente si aporta novedades. El software ya era muy completo y no disponía de grandes áreas de novedades para volver a vender masivamente a centros educativos.
De hecho Sibelius comercializaba programas similares adaptados a niños y versiones menores del programa grande como G7 (orientado a guitarras y guitarristas) y Student (para estudiantes) además de Sibelius First.
Lo que hicieron fue centralizar todo en el programa principal. Todas las funciones y herramientas que incluía Compass están actualmente en Sibelius desde la versión 5 o 6, pero todo es menos intuitivo. Eso les permite concentrar todos los esfuerzos en un solo programa y no tener que estar tan pendiente de actualizar un montón de programas cada vez que un sistema operativo cambia.
Pero todo esto me parece anecdótico. Yo lo he probado y el programa era muy interesante para trabajar conceptos sin depender de grandes explicaciones teóricas.
Realmente la idea no es nueva y se utiliza mucho en países anglosajones. Sin ser software musical libros que sobreviven en el aula musical de los países anglosajones como Forma y Diseño, Aprendiendo a componer o Sonido y estructura, parten de principios similares.
Para subir una montaña, la montaña composición y disfrutar de las vistas de su cima, hay siempre varios caminos. Unos son mejores, otros más duros al principio, otros desconocidos, y algunos se pueden hacer sin cuerdas. La cuestión es que a veces merece la pena buscar otros caminos, tener otras vistas, y disfrutar del viaje no solo de la cima.
Impro, impro e impro. A los compositores se les da a veces muy mal improvisar, reniegan de ella como si la verdadera composición estuviera en la intelectualidad.
Bueno eso es algo que trajo el siglo XX. La separación entre el compositor y el "ejecutor" la nueva figura del "compositor de sillón" que nunca se acerca al instrumento.
Improvisar desde el minuto 0 de acceso a la música hasta que el arbitro pita el final es esencial en la formación del músico y del disfrute de la música. Tampoco importa mucho se se improvisa mejor o peor. "A improvisar se aprende improvisando".
lgarrido escribió:
¿Tú crees que a un chaval de 16 a 99 años que se interesa por la música le va a dar confianza y motivación un libro que le diga que se ponga a dar palmas?
Si no lo hace es que no lo merece. Los adultos no son tan serios. Los he tenido en clase dando palmas sin ningún complejo.
Pero simplificas la idea. No se trata tanto de dar palmas como de construir música solo con ritmo. Lo puedes hacer dando palmas y grabándote o escribiendo en el ordenador una pieza estructurada sobre unas pautas.
El defecto del autodidacta es la falta de crítica, del maestro que guía en el oficio, o en el peor de los casos de un músico con experiencia aunque no sea compositor que opine sobre el resultado.
Por eso quizás el libro tradicional no sirva, pero si el libro multimedia o el software que permita limitar el caos y poner algo de seriedad.
Vamos a centrar el debate si os parece en el autodidacta adolescente o adulto, porque si no la casuística se dispara y nos ponemos a hablar cada uno de cosas distintas, cuando en lo esencial estamos de acuerdo.
AreaPiano escribió:
No tanto, depende de los objetivos. Componer es escribir música, es organizar el sonido en el tiempo. Es como escribir un mensaje en el lenguaje escrito. El problema es que confundimos demasiado componer con escribir obras maestras. O lo que es lo mismo saber escribir una carta, una anécdota o un cuento con tener que escribir El Quijote. En música parece que si no escribes algo tremendamente serio o trascendental debes ser condenado a la hoguera.
Nadie confunde nada, no se está hablando de obras maestras ni trascendentales, sino de "simples" canciones pop, que suele ser el primer objetivo, aparentemente sencillo, que se pone el autodidacta.
¿Simples? Y un cuerno, de simples nada. Ese primer objetivo, partiendo desde cero, está como poco a 2-3 años vista, si se quiere hacer algo que no tenga defectos demasiado obvios para un oyente casual.
Yo tampoco recomendaría empezar por un manual de armonía clásica, la verdad. La escritura polifónica que promueve esa forma de estudiar la armonía me parece un objetivo bastante avanzado, que sólo tiene sentido empezar a desarrollar cuando ya se dominan habilidades más básicas y se empieza a sentir la necesidad de hacer arreglos sofisticados, con colchones, segundas voces, contramelodías...
Mi primer consejo ( #7 ), en éste y otros hilos, es siempre el desarrollo de la audición consciente, la imitación y la experimentación sobre los modelos imitados, el archifamoso imitate, assimilate, innovate, o la relación aprendiz-maestro, aunque sea unidireccional.
Mi experiencia docente es que el aprendizaje imitativo funciona muy bien en los primeros estadios, aunque tiene sus riesgos y limitaciones.
Sin embargo, encuentro que la invitación a experimentar desde cero sin ataduras resulta a menudo tensa y frustrante. El alumno no sabe qué hacer, da palos de ciego, aquello suena a rayos y no entiende qué está haciendo y para qué.
Como siempre hay justos medios, que además no tienen que ser los mismos para cada alumno.
Vamos a centrar el debate si os parece en el autodidacta adolescente o adulto
Centremonos pues.
lgarrido escribió:
sino de "simples" canciones pop, que suele ser el primer objetivo, aparentemente sencillo, que se pone el autodidacta.
Discrepo. (luego me extiendo más)
lgarrido escribió:
Yo tampoco recomendaría empezar por un manual de armonía clásica, la verdad.
Ya lo se. Pero a mí realmente me asusta que en todos los hilos que se abren en este y foros similares sobre libros para aprender a componer o cómo aprender a componer siempre salgan los mismos nombres y los mismos libros. Sinceramente dudo que nadie haya aprendido a componer con el Zamacois, con el Piston o con muchos otros libros perpetuos o sagrados. De ahí mi, con temor, intervención. Ni Zamacois, ni Piston, ni Schoenberg dedican una sola línea a cómo componer estructuras armónicas o a las diferencias entre los procedimientos armónicos en la forma. Todos pecan del mismo error, reducir la armonía a una armonía general que vale para todo.
Tampoco entiendo que se recomienden libros de estos para un autodidacta que, se supone, quiere aprender a hacer canciones Pop. Aunque la base armónica es la misma (los giros modales y los paralelismos también existen en lo que se llama música clásica) le van a sobrar información.
Y el otro gran error es el exceso de palabras y la falta de sonido. También me sorprende que supuestos libros sobre armonía, composición o arreglos de la llamada música moderna caigan en el mismo formato y los mismos errores.
Por eso coincidimos en que la audición es fundamental y que estos libros no funcionan, al menos para eso.
lgarrido escribió:
Mi experiencia docente es que el aprendizaje imitativo funciona muy bien en los primeros estadios, aunque tiene sus riesgos y limitaciones.
No hay sistema perfecto. Muchos músicos han tratado de escribir o describir un sistema y lo han dejado por imposible, sobre todo en el campo de la composición. Monteverdi le prometió al crítico voraz Artusi que escribiría un tratado de composición con la legión de reglas que regían en la Seconda pratica, pero no lo hizo. Seguro que se dio cuenta de que intentar explicar la música en palabras resultaba imposible y absurdo. El último tratado de composición que he comprado, publicado tan solo hace dos años, lo primero que dice es que "no se puede enseñar a componer y menos en un libro" lo cual resulta cuanto menos chocante tratandose de el mismo autor el que lo dice y dice que presenta una serie de ejemplos para escuchar y analizar con una serie de propuestas para aprender a conocer y usar algunas técnicas de composición, que no es lo mismo que componer.
Sobre las limitaciones del aprendizaje imitativo, todo depende de los modelos a imitar y cómo se orienten los mismos. Imitar lleva a variar y variar nos acerca a la creación. Realmente los seres humanos no crean, transforman cosas o las reorganizan, pero crear de la nada, no creamos.
lgarrido escribió:
Sin embargo, encuentro que la invitación a experimentar desde cero sin ataduras resulta a menudo tensa y frustrante.
Totalmente. Pero la aportación que yo hacía no iba de eso. Una cosa es hacer propuestas para trabajar con parámetros del sonido en el tiempo sin tener que referirnos a los acordes o la tradición musical y otra partir de la nada.
El ejemplo que citaba de Compass trataba de manejar los palíndromos musicales. Ya hay una gran limitación en ello. Tiene que ser simétrico, y además hay una guía, el ejemplo de las obras propuestas para escuchar/analizar. Ya es una limitación, que nos permite trabajar con el sonido, el ritmo el tiempo, pero sin acordes, y sin obsesiones por reglas. ¿Qué aporta eso? Familiarizarse con la música sin complejos y para cualquiera con un mínimo de conocimientos musicales. ¿Limitaciones? las de la propia creatividad o talento de quien lo maneja. Lamentablemente el talento no se aprende en libros ni con profesores, ya sea Zamacois o un premio Nobel.
Pero es que la música no tiene que ser solo para la trascendencia. Hay gente que disfruta pintando cuadros mediocres, y gente que lo hace viéndolos, y qué decir de la literatura. Sin embargo en música siempre estamos con el complejo de deber crear grandes obras perfectas.
lgarrido escribió:
Como siempre hay justos medios, que además no tienen que ser los mismos para cada alumno.
El mismo universo es un ejemplo de equilibrio. Y es cierto que no hay un solo alumno/aprendiz/autodidacta, pero tampoco un único profesor o un único método.
Por eso esto de que alguien pregunte por "cómo aprender yo solo a componer" y le receten un libro, sea el que sea, sin más preguntas, no me parece acertado. Es posible que su salud no se resienta, pero es como automedicarse. Me duele el pecho y no se por qué, pero el vecino me dice que le recetaron unas pastillas que le fueron muy bien y voy y las tomo. Resulta que él tenía dolores musculares y yo problemas cardiovasculares, pero da igual.
En pedagogía siempre hay dos corrientes las que intentan adaptar a los alumnos al método y los que intentan un método para cada alumno. Esto implica constantes adaptaciones y cambios en función del alumno o el grupo.
Puedes pasarte una hora inventando ritmos libremente y eso no servir para nada o aprender algo con ello.
Incluso un aspirante a estrella de la composición Pop puede empezar con ello.
Trabajo: ritmos de 2 compases.
- Paso 1: Si ya sabe escritura, los escribe. Describir características musicales de los mismos, reflexionar como les afectan los cambios de tempo, aplicarles diferentes dinámicas, articulaciones, timbres, etc. Resultado, un listado de ritmos con las posibilidades de uso según el compositor. Les puede clasificar por si le parecen más adecuados para Pop, una balada, rock, insulsos, etc. Ponerles etiquetas.
- Paso 2: puede ser hacer un obstinato de 16 con uno de esos ritmos y tomar una escala, pentatónica, modal, tonal e improvisar sobre ello, para luego escribir una melodía. Incluso se pueden dejar las notas de lado y tomar el obstinato rítmico para trabajar la creatividad de letras o casi rapear.
Al final el aprendiz autodidacta, codidacta o alumno después de ese trabajo tiene una serie de pre-composiciones rítmicas sobre las que ha reflexionado o estudiado posibilidades y que le pueden servir para futuras obras. Trabajo que puede reutilizar cuando aprenda conceptos armónicos adaptando como patrón de acompañamiento uno de esos ritmos a la armonía junto con un ritmo estandar de una batería. O si no es el pop-rock lo que le interesa, para aplicarlos igualmente a una textura de un grupo de cámara u orquesta.
Este tipo de propuestas le vale lo mismo al popero, que al rockero que la clasiquero. Cuando se incorporan conocimientos técnicos más profundos la posibilidad de crecer es mucho mayor pues se tiene conciencia del sonido por encima de la teoría o de las mecánicas o de las reglas o las prohibiciones.
Se que muchas veces invitas a la gente a buscar como sea un profesor. Yo le diría que a falta de profesor se busque un buen crítico, en el peor de los casos el vecino. Si sacude mucho con el palo de la escoba para que dejes de tocar es que no va bien la cosa, si nunca se queja es que la música que haces es tan buena que la prefieren al silencio. El autodidacta sin críticos o colegas que le soplan trucos se queda solo en el auto.
Pero sigo creyendo que hacen falta libros, o materiales o propuestas que trabajen el acercamiento a la composición sin seguir el tradicional camino Armonía ->Contrapunto->Orquestación y ya, si eso, a lo mejor te sale el componer.
Cuando yo empecé mis estudios me dijeron que si hacía muchos bajo-tiples al final llegaría a ser un buen compositor. Puedo certificar que ni a mí ni al resto de colegas les funcionó lo más mínimo. De hecho no conozco a nadie al que hacer bajo-tiples le haya servido más que para hacer bajo-tiples siendo experto en localizar el tipo de solución que requieren. Hay toda una ciencia sobre ello. Y ha sido de cosas más abiertas y ligeras de las que he aprendido realmente a hacer algo de música con la que disfruto y otros se interesan por escuchar. He perdido toda mi ciencia y capacidad para hacer bajo-tiples en sus múltiples variantes académicas. Pero no lo hecho de menos para nada.
Bueno te cuento q yo tengo el mismo problema(deje el concervatorio hace ya mas de dos años,solo curse hasta el 2°año de piano)y recuerdo q un amigo mio me dijo q comprara el libro de armonia moderna de Eric Herrera!!! quisiera q me dijeran si este libro sirve para poder componer algo de musica moderna !!!
#27 Hola ericsson, quisiera preguntarte que libros te dan para estudiar en piano, porque toco el piano pero no se nada de teoria y creo que me vendria bien saber algo, por lo demas estamos en la misma jaja, igual se armo un buen debate con mucha informacion util sobre si sirve aprender de esta manera
Una cosa que me llama la atención ... es por qué esos grandes maestros curtidos en dominar las 3853 reglas y prohibiciones musicales no hacen obras geniales que cautiven al oyente y encumbren indiscutiblemente al autor.... o que hagan "algo siquiera memorable"...
Parece que se contentan con ser lacayos fieles de las ideas que, por lo que sea, han grabado a fuego en sus cabezas. Algo así como ser del Madrid o del Barça, ... o del Betis, por ejemplo.
Me hace mucha gracia la intensidad de los debates entre expertos, en general.
Parece que a todos les pierde demostrar lo mucho que saben por encima de los demás ...
Evidentemente no he leído todo el foro; imposible tarea para mí, de momento al menos... y este hilo me parece muy interesante por el debate actualizado y no demasiado dogmático, (todo lo contrario, aunque quizá un poco espeso en momentos...) así como las ganas de ayudar de la mejor manera posible con la pregunta inicial... con más o menos fortuna.
Yo también soy autodidacta en casi todo y he aprendido varias cosas con vosotros... Muchas gracias por ello. Sinceramente.
Pero la idea origen de este comentario es sobre ese rol de sapiencia en música, sin frutos musicales a la altura -o sin ellos directamente- pero sí la defensa "opaca" e incondicional sobre algo ... que otro Gran Maestro estima diferente, porque el tema es subjetivo; no es ciencia exacta.
"Por sus frutos los conoceréis", reza un dicho por ahí.... Un alfarero genial se distingue por sus objetos realizados; y un cocinero por sus comidas. Luego quizá por crear escuela...
Pero parece que en pintura y en música... todo depende de quien haga la crítica y los significados que le encuentre... Bueno, creo que me equivoco... todo lo considerado arte actual es subjetivo y susceptible de ser sublimado o defenestrado... es verdad.
Pero sigue siendo llamativo que los que viven muy bien de la música... no suelen haber estudiado armonía ni composición. Al menos no sesudamente "como mandan los cánones"... Y no me refiero solamente a los poperos tipo Melendis, Jarabes Variados, Cantos de Locos ó BuenBurris...(con mis respetos a sus abultadas cuentas bancarias y los fans que las hacen posible...). Otros como Hans Zimmer, J.M. Jarre o Vangelis... han tenido resultados muy vistosos... con no mucha complejidad musical...
Pero me vino a la memoria Charles y su "Armoñía Provocativa" (por lo tenaz de sus disparates irrefutables -terriblemente escritos, además- y la paciencia que despertó en los contertulios...), y su ausencia de frutos musicales dignos de así ser llamados... y ...otros que defendiendo si es una cadencia rota o una inversión de fú sostenido con una sexta napolitana, olvidan el motivo del hilo que planteamos, cualquiera de nosotros, estudiantes...
Por cierto, a mí me gusta Paul Hindemith, como paso previo a Rimsky-Korsakov y a Arnold Schoenberg sobre armonía. Y Alan Belkin aportando referencias de composición y tal...
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que se interesa por la música le va a dar confianza y motivación un libro que le diga que se ponga a dar palmas? 
