Apoyaturas y mordentes. cual es la diferencia?

Como dijo Mann, los adornos siempre tienen un grado de subjetividad (sobre todo antiguamente). Pero hoy en día está MERIDIANAMENTE CLARO qué es una apoyatura, qué es un mordente y de cuántas notas los hay. Te lo crees? Muy bien. No te lo crees? Pues allá tú...
Por cierto, la Tierra es redonda, no venimos de Adán Y Eva y giramos alrededor del Sol. Ahí tienes nuevos temas por si quieres abrir nuevos debates... Eso sí, conmigo no cuentes, chaval.

Última aportación ya. Acabo de hablar con un amigo musicólogo. Hasta mediados del s. XVIII se denominó genéricamente APOYATURA a la pequeña nota (sin barra) unida a una nota, a la pequeña corchea (con barra) unida a una nota o a varias (2, 3 o 4) semicorcheas pequeñas unidas a una nota. A partir de esas fechas y debido a que, salvo en el primer caso (una nota, corchea u otra, y sin barra), NO SE HACÍA UNA APOYATURA (es decir, restarle el valor de ella a la nota que precedía) SI NO UN PASO MUY RÁPIDO POR ELLAS, SE LE EMPEZÓ A DENOMINAR MORDENTES. Con lo cual la apoyatura quedó ÚNICAMENTE para cuando no lleva ninguna barra diagonal y se le resta el valor de ella misma a la figura. Cuando es un paso rapidísimo por esa nota de adorno para ir a la nota principal se le denomina MORDENTE. Es más, la equivalencia sería, por ejemplo: un mordente de corchea (si) y una negra (do) sonarían como una fusa (si) y corchea con doble puntillo (do); mientras una apoyatura de corchea (si) y una negra (do) sonarían como una corchea (si) y otra corchea (do).
Un saludo.

P.D: Como ya no vivimos en el s. XVIII creo que no hay mucha duda...

solidrums escribió:

Anda, no voy a perder más tiempo intentado convencer a un cabeza cuadrada como tú...

Epa! Te noto un poquito nervioso solidrums, tratá de tranquilizarte un toque... No sea cosa que te baneen por segunda vez no?

solidrums escribió:

Es más, si lo que tú dices es cierto, llevo, y TODOS los músicos que conozco personalmente llevan, tocando mal toda la vida...

Es sólo una cuestión de definiciones, no que se toque distinto. Parece que tenés una necesidad de atención bastante grande solidrums. ¿Vos te sentís bien? ¿Por qué tenés la necesidad de agredirme para hacer notar tu punto de vista? ¿Te sucedió algo grave en estos días?

Seguís sin nombrar ese famoso libro, hmmm... ¿por qué no decís quién es el autor y cómo se llama el libro? Ya me entró la curiosidad che...

Un saludito...

Shardik escribió:

solidrums escribió:

Anda, no voy a perder más tiempo intentado convencer a un cabeza cuadrada como tú...

Epa! Te noto un poquito nervioso solidrums, tratá de tranquilizarte un toque... No sea cosa que te baneen por segunda vez no?

solidrums escribió:

Es más, si lo que tú dices es cierto, llevo, y TODOS los músicos que conozco personalmente llevan, tocando mal toda la vida...

Es sólo una cuestión de definiciones, no que se toque distinto. Parece que tenés una necesidad de atención bastante grande solidrums. ¿Vos te sentís bien? ¿Por qué tenés la necesidad de agredirme para hacer notar tu punto de vista? ¿Te sucedió algo grave en estos días?

Seguís sin nombrar ese famoso libro, hmmm... ¿por qué no decís quién es el autor y cómo se llama el libro? Ya me entró la curiosidad che...

Un saludito...

Nervioso... no. Cansado por repetirte 20 veces lo mismo... quizás. Te he dicho que los libros de teoría no los tengo a mano. Pero te he dicho MIL veces un libro, que se estudiaba en percusión en el Superior de Madrid. Concretamente está escrito por José María Martín Porras, durante muchos años catedrátido de percusión en el Superior de Madrid y, posiblemente, el "padre" de la percusión contemporánea en España. Y ya hace 40 años hablaba sobre mordentes de 1 a 4 notas. Fíjate tú...
Quizás lo más grave que me haya sucedido estos días es toparme con alguien tan cerrado de mollera como tú (mordentes, binarios, ternarios, no saber leer...). Como dice mi técnico de directo: "el movimiento se demuestra andando; no me cuentes tu vida ni tus teorías y toca".
Un saludito a ti también.

P.D: Ya que eres argentino por lo menos deberías aplaudirme por mi nick. Y la vez que me banearon fue por discutir del mismo modo (no digo que sea el correcto ni que no esté de acuerdo con aquel baneo) con gente que habla de "oídas" o "porque lo leyeron en no sé dónde" o "porque yo creo..." .

¿Y por qué volviste a Hispa si te banearon? Uno tiene que darse cuenta cuando no es bienvenido en algún lugar, ¿no? Digo...

Saludines...

Shardik escribió:

¿Y por qué volviste a Hispa si te banearon? Uno tiene que darse cuenta cuando no es bienvenido en algún lugar, ¿no? Digo...

Saludines...

A lo mejor simplemente me banearon por una cuestión puntual (quizás algo pudo haber tenido que ver el moderador -opinión mía-), no crees? Es más la mayoría (inmensa mayoría) de los profesionales nunca dijeron que no tuviese razón. Otra cosa pudieron ser las formas. Eres tú quien decide si alguiem es bienvenido o no? Porque por lo que he visto tampoco a ti te tratan muy bien en otros hilos... Además, y dicho por el propio moderador que me baneó, debido a mi experiencia, mi trabajo y demás, posiblemente pueda ayudar a mucha gente.
Algo más? Porque aquí son las 4 y me gustaría irme a dormir...

No me contestaste a lo del libro. Es más, desde que empezó el hilo, cuando te respondo con ellos (el 90 % de las veces) cambies de tema y te olvidas... Qué curioso... A lo mejor te parece una opinión poco cualificada la de quien lo escribió... que entonces ya te deberían banear de por vida (pero de internet entero ).
Un saludo.

No sé, es bastante humillante que te baneen de un sitio y encima volver estoicamente, tiene que ver con la dignidad de uno, ¿no? A mí si no me quieren en un lugar pues, me voy, no sé, me sentiría muy indigno si me echan como a un perro y encima me hago el macho y vuelvo con otro nombre, ¿no?

Salutix...

Shardik escribió:

No sé, es bastante humillante que te baneen de un sitio y encima volver estoicamente, tiene que ver con la dignidad de uno, ¿no? A mí si no me quieren en un lugar pues, me voy, no sé, me sentiría muy indigno si me echan como a un perro y encima me hago el macho y vuelvo con otro nombre, ¿no?

Salutix...

Si lo que intentas es provocar con tus conjeturas (que me echan como un perro, que no me quieran aquí, etc.) conmigo lo llevas jodido. A lo mejor yo puedo aportar porque tengo una trayectoria como músico que sólo hace falta revisarla en las hemerotecas y en las opiniones de todos los profesionales con lo que he trabajado. me gustaría saber tu currículum, tu experiencia y tus conocimientos. No confundamos la libertad de que todo el mundo pueda opinar con que todas las opiniones valgan lo mismo. Yo, por vergüenza (cosa que veo que a alguno aquí le falta), no me atrevería a discutir con un físico sobre la Teoría de la Relatividad. Podría dar una opinión, sin tener ni puta idea, pero tengo una cosa que se llama SENTIDO COMÚN.
Pro cierto, deja de intentar provocar (no lo vas a conseguir) y no esquives las preguntas que no te interesan. ¿Te parece suficiente la opinión de José Mª Martín Porras o es poco hombre para ti? Y si una corchea pequeña sin barra diagonal y otra con barra diagonal son las dos apoyaturas, ¿qué hay de difrencia en ellas?.
Un saludo y sigue intentando provocar, a ver is te banean a ti también.

Editado por Shardik: insultar por internet es de cobardes, no insultes más o te banearán por 2da y definitiva vez de Hispasonic.

Buenas tardes.

La discusión que nos traemos entre manos es, desde mi punto de vista, bastante absurda.Cada época de la Historia de la Música, cada escuela nacional e, incluso, cada compositor, tienen una forma distinta de intrepretar los adornos. Si hubiera una forma estándar, Couperin no se hubiera molestado en poner los apéndices que puso al final de sus Piezas para Clave, Bach no se hubiera molestado en hacer lo mismo, y las ediciones no estarían llenas de "ossia" para que el compositor nos explicara lo que quiere.

Como me parece que el sentido original del post iba dirigido a la batería (y percusión en general), la respuesta es muy clara: la apoyatura es sobre el tiempo, quitándole valor a la nota real, y el mordente es de anticipación, quitando valor a la nota anterior a éste.

Todo esto queda claro que es para la percusión, ¿ok? De esta forma se lleva escribiendo muchos siglos, además de entenderse millones de percusionistas entre sí y con otros músicos. A ver si nos vamos enterando de que a un director le importa un bledo que tú llames apoyatura, acacciatura, mordente o lo que sea a lo que tienes que tocar. Lo que el director quiere es que tú toques cuando te dé la entrada, y punto (y que lo hagas bien, sin importarle tu concepción histórico-estética ).

¿Que hay muchas más interpretaciones? Sí, pero no es lo que este hilo pide (o eso creo). Con respecto a la forma de escribir, se os nota poco duchos en la orquesta . Cuando a tí te llega una partitura, tienes que tener el suficiente conocimiento y sentido común como para intuir qué es lo que se espera de ti. No puedes enfrentarte a un director que te pide que no desvirtúes el ritmo por hacer grupeto en vez de mordente porque no lleva línea transversal (serías bastante tonto si haces eso).

Como dije, dependiendo de la escuela, se usará una u otra nomenclatura (¡depende incluso de la casa editorial!), y se interpretará de una manera u otra: un mordente de tres francés no es igual que uno rudimental, ni que uno ruso. Si, como instrumentista, te empeñas en ser cabezón y hacerlo de una sola manera, ya verás lo que te dura el trabajo...

Esta nomenclatura y tradición interpretativa se remonta muy atrás, pues los rudimentos básicos para tocar el tambor ya los conocían los suizos en el Cinquecento. Estos rudimentos tenían un uso militar, y se enseñaban a gente que no sabía música, de ahí el usar nombres onomatopéyicos para nombrarlos y recordarlos (aquella pobre gente no sabía nada de leer música): así surgen nombres como flam, drag, pataflafla, daddy-mammy... Y por eso no me extraña que quien abrió el hilo diga "esto suena como trin, ti-tín...". De hecho, esa forma de aprender ritmos todavía se usa en las talas indias (me pasé varios veranos con John Bergamo cantando Daaaaguedáda, gue tíguidigui... ).

Por otra parte, no es cuestión única de los percusionistas, pues todos los compositores escribieron así y nunca hubo problemas.

En "Teniente Kije", Prokofiev escribe mordentes de 1, 2 y 3 de la siguiente manera:

[ Imagen no disponible ]

Rimsky escribe mordentes de 2 así en Scheherezade:

[ Imagen no disponible ]

De 1, 2, 3 y 4 los escribió Ravel en su Rapsodia Española:

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Alguien tan antiguo como Haendel los usó de 3 en sus Fuegos de Artificio:

[ Imagen no disponible ]

Stravinsky los usó de 5 en Historia del Soldado:

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Star Wars los tiene de 3:

[ Imagen no disponible ]

Aquí se ve un ejemplo de escuela nacional, pues los francese escriben el mordente de 1 con doble cabeza. Es de Alborada del Gracioso:

[ Imagen no disponible ]

Aquí se ven varios mordentes en escritura para marimba:

[ Imagen no disponible ]

Unos se escriben sin barra, otros sin ella...¿y qué más dá? Ah... que según la teoría barroca (casi siempre referida a instrumentos de teclado), no debemos llamarlos mordentes porque hay que batirlos con la nota inferior o superior... Pues los percusionistas llevan muchos siglos llamándolos así y, que yo sepa, ninguna orquesta se ha colapsado por problemas de entendimiento (sería el colmo, vamos...).

No tenemos que ser tan cerrados como para interpretar las cosas de una sola manera. En todos estos casos lo importante es que el compositor los quiere por anticipación, y lo más pegaditos a la nota real posible, sin que se desvirtúe el ritmo. Cómo lo llamemos da igual, pues hemos visto que dependiendo de época, país, compositor, editorial... se escribe de una forma u otra. Hoy en día lo normal es que se pongan apéndices para explicar lo que el compositor quiere, y tampoco hace falta, pues los músicos no son bobos (aunque a veces lo parezca ).

Por otra parte, ¿alguien nota si fulano de tal hizo tres batidas en vez de cuatro en una fuga al clave, o el mordente tenía 5 notas en vez de 4? El que se ponga a sacar esos "defectos" es un diletante de mucho cuidado.

Voy más allá, pues este ejemplo viene como anillo al dedo: el fragmento que pongo a continuación es de Boccherini y, como podéis ver, tiene una pequeña corchea atravesada. Según la teoría, eso debe interpretarse como mordente, ¿no? Pues el grupo con el que estoy esta semana lo interpretan como apoyaturas, y tocan todo semicorcheas... ¿debemos mandarlos a la hoguera?

[ Imagen no disponible ]

Encuentro estas discusiones muy interesantes, pero creo que casi siempre se alejan muy mucho de la práctica real.

Un saludo.

Todo lo que ha escrito davidvaldes aqui me parece muy interesante y coincido con el.
En si....los planteamientos y debates musicales cualesquiera que sean tienen gran importancia sobre todo por el aporte que daran a los que no saben y desean ampliar conocimientos,pero llegar a las alusiones personales convierte el mas interesante de los debates en una pelea navajera y un "la razon es mia" y el otro "no es toda mia" y asi eternameeeente....y claro... suben los niveles de audiencia.... ...pero que pena que este tenga que ser el modo....

Al final es que da lo mismo apoyatura.....mordente...o los tomates verdes fritos....lo mas lindo es hacer la mejor musica posible,hacer colaboraciones con otros colegas,ayudar a los que empiezan....etc....pero siempre en un marco de respeto y armonia.

Saludos

yo tambien estoy de acuerdo con davidvaldes y con sacorpmusic aunque yo si que creo que es importante a el ¨como" se llaman las cosas... según Neuhaus: "dar nombre a las cosas es el principio del conocimiento"...

Claro que es importante el nombre, pero como a lo largo de la Historia se le ha llamado e interpretado de tan distintas maneras, tratar de darle sólo uno es empobrecerlo.

Como dijo D. Valdeshagen: "Dar nombre a las cosas y no aplicar el sentido común, es el principio del mareo de perdiz..."

Buenas noches .

davidvaldes escribió:

Como dijo D. Valdeshagen: "Dar nombre a las cosas y no aplicar el sentido común, es el principio del mareo de perdiz..."
.

¿Valdeshagen?

Sí hombre... los Valdeshagen de toda la vida... Son parte de mi familia que emigró .

Un saludo.


PS: Neuhaus sería algo así como Casanueva, ¿no?