Classical mashup

∑æ escribió:

Un ejemplo?

Propongo uno que tenga varias cosas.

∑æ escribió:

A mi me interesa lo que hacen los más compositores, si quiero aprender a cazar me fijo en los grandes cazadores.

Hacer correctamente esto no te hará un gran compositor, ahora bien, si no lo haces correctamente entonces apaga y vámonos; no solo en testo concretamente sino en otras " cosillas" que al enfrentarte por ejemplo a una sinfonía, pesan.

∑æ escribió:

Será en tu entorno. Por donde yo me muevo todo músico o con padres que han estudiado música tiene un ejemplar de Piston en su casa. Todos vienen con él el primer día de clase por si les sirve. Hasta ahora nadie ha venido con el Zamacois. Es bueno compartir puntos de vista para obtener una visión más abierta de la realidad.

Te responderás solo, compara el apartado de notas extrañas de uno y de otro. No es necesario más. Las escuelas de renombre más que utilizar el zamacois utilizaban la mismas formas. Solo hace falta pararse a ver la definición de disonancia regular e irregular que creo Zamacois. Y que decir de ir a clase con un libro...de armonía. Para que está el profesor!


#74 Es el principal problema de los americanos, que tienden a vender las cosas en cajitas y resumidas ( solo hace falta leerse ambos libros), no digo que no haya cosas interesantes en ambos pero es bueno ser consciente de lo que hay y de lo que peca cada uno. Como libro de consulta Zamacois le da mil patadas, lo digo desde la experiencia en ambos, en de Hindemith hace muchos años que lo vi por encima y me parece que utilizaba la misma referencia que invento Zamacois para referirse a las disonancias regulares e irregulares, pero poco más se.

#73
Entonces sabrás que sí que habla de las tensiones, de las duplicaciones y los ataques. Así que igual deberías leértelo en casa en vez de en el tren. Son tres, puntualizo porque veo que igual estas confundido de libro.


#75 No tengo ni idea de ese tratado.

No acabo de ver la finalidad del ejemplo. Si es destacar el fallo de atacar duplicaciones en la misma dirección eso desata otros fallos de enlace o de acordes que no acabo de entender. En el primer caso el acorde que escribes es do-fa-re-do que no es un acorde de 6a sino un acorde de 7a diatónica en 3a inversión.

En el segundo caso, acordes 3 y 4 el intentar forzar esa duplicación (que es que no sale si enlazas con oficio) te produce una 8a directa entre partes extremas en la que el bajo va por segundas pero el soprano salta (prohibidísima según mis datos) Por otro lado resoluciones de la 7a dominante con la tercera duplicada hay un rato en música real.

carlosgama escribió:

Solo hace falta pararse a ver la definición de disonancia regular e irregular que creo Zamacois.

Te faltan datos. Esa definión no es invención de Zamacois, y afirmar que Hindemith leyó a Zamacois es delirante. Las cosas que pierden su uso muchas veces es por resultar accesorias o inútiles. Beethoven no leyó a Zamacois seguro, aunque claro, por eso eran tan mal compositor. Bach tampoco, ni Chick Corea, ni Brad Mehldau, ni John Williams, ni Bernard Hermann, ni Wagner... Un gran enigma, cómo llegaron a donde llegaron sin leer a Zamacois y su descubrimiento de las disonancia regulares e irregulares.

carlosgama escribió:

#74 Es el principal problema de los americanos, que tienden a vender las cosas en cajitas y resumidas ( solo hace falta leerse ambos libros), no digo que no haya cosas interesantes en ambos pero es bueno ser consciente de lo que hay y de lo que peca cada uno.

No solo de los americanos. Si te lees los libros clásicos, los que estudiaron Bach, Beethoven, Mozart o Wagner verás que tienen exactamente el mismo formato. Esos no los encontrarás en bibliotecas pero los libros de Quantz, Matthesson, Koch, Beethoven, C. Ph. E. Bach, etc., siguen ese formato. Podemos acusar a los americanos de copiar, pero ¿inventar? Realmente desde hace mucho tiempo hay dos clases de libros:
- Especulativos: puramente teóricos, sin ejemplos prácticos, orientados a un exceso de gimnasia (Fux)
- Prácticos: Basados en ejemplos, con ejercicios reales, orientados a escribir paso a paso música (Riepel, Kirnberger)

Es una dualidad que existe desde los inicios de la música occidental y aquí se constata que sigue viva. ¿Cuál es mejor? Yo siempre miro a resultados. Pregunta a los grandes, a los buenos, a los que triunfan, qué método usan. Un monstruo como Keith Jarrett, pianista, compositor y gran improvisador, estudio con Nadia Boulanger (no americana) como muchos otros grandes compositores de otros campos en el siglo XX. Busca los apuntes de Nadia Boulanger a ver a qué se parecen más.

carlosgama escribió:

Entonces sabrás que sí que habla de las tensiones, de las duplicaciones y los ataques. Así que igual deberías leértelo en casa en vez de en el tren. Son tres, puntualizo porque veo que igual estas confundido de libro.

Es un clásico en estos debates. Intentar desmontar razonamientos aludiendo al carácter mentiroso y falso del otro cuando no hay argumentos o razonamientos referidos al tema. Lo siento. No es así.

Los 3 libros de Zamacois van engordando según suben de número. El III es pequeño, de bolsillo, pero voluminoso. La encuadernación era pésima y se despegaban las hojas si tratabas de tenerlo abierto para usarlo en la mesa. Te podría subir unas estupendas fotos con los libros gastados y subrayados, pero ¿para qué? Es el tipo de conversación que no avanza a nada positivo.

A mí me gustaba debatir sobre estos temas que me apasionan para conocer otros puntos de vista, recibir otras fuentes de información, contrastar. Lo llaman algo así como "salir de la zona de confort". Cuando solo conoces tu pueblo te parece lo mejor del mundo, entonces viajas y conoces otras maravillas, y si sigues viajando el mundo no acaba de sorprenderte. Con la música y su estudio a mí me pasa eso, pero sé que no es una actitud compartida. No pasa nada. Me retiro a mis cuarteles de invierno con mis libros de autores que no tienen ni idea de armonía pues no han leído a Zamacois. A partir de ahora miraré el currículo de los músicos buscando el nombre de Zamacois, quien no lo nombre, no será objeto de mi admiración, haga lo que haga.

En un último intento a quien tenga algún interés en saber de dónde vienen los tratados de Armonía, quién es quién, quién invento qué, y cómo se estudiaba recomendaría, con permiso de Zamacois, el libro "Thinking about Harmony: Historical Perspectives on Analysis" David Damschroder. No es un tratado, pero sí una historia sobre la teoría, las evoluciones de términos o sistemas de cifrado. Historia para saber de dónde vienen esos acordes que decía Rameau.

El autor está disponible para recibir cualquier crítica y propuesta de mejora. Tal vez estaría bien recordarle que en su próximo libro de historia de la Armonía no se olvide de Zamacois.

https://cla.umn.edu/about/directory/profile/damsc001

Para mí este debate está cerrado.

Los ejemplos citados anteriormente corresponden a:

- Robert Schumann op.25 nº24 "Du bist eine blume" (Eres como una flor, y aún así usa el tritono)

- Robert Schumann op.48 nº7 "Ich grille nicht" (No te guardo rencor) El pasaje festival de 8as y 5as aparece cuando el texto dice algo así como "Aunque tú reluces con el resplandor de un diamante,sé que ninguna luz ilumina la noche de tu alma." El piano martillea los acordes con ansiedad y rabia. Las malas versiones dulcifican todo esto, los músicos que entienden el lenguaje de la música martillean y comunican.

- Johann Sebastian Bach Coral ya citado.

En internet hay traducciones, grabaciones e información de sobra. Si alguien quiere compartir impresiones sobre el análisis o interpretación, o más ejemplos similares que son muy numerosos, puede contar conmigo.

Brahms escribió un ensayo llamado precisamente "Octavas y Quintas" en el que llevaba un catálogo de este tipo de usos en las obras que analizaba.

Un saludo, incluso en la discrepancia ha sido un debate interesante.

Iskra escribió:

El tema de las "reglas" es recurrente, y a mi personalmente me cansa este tipo de debate que es parcialmente estéril.

Y me autocito fast forward cuatro páginas...

¿Os dais cuenta de que estáis discutiendo incluso de los nombres que dar a cosas de la práctica común en un hilo que empezaba con el mashup?
¿No os parece que este es uno de los cientos de ejemplos que echan para atrás a cualquier persona que tenga interés por estos conceptos?

Insisto, no se aprende a fornicar leyendo un tratado de anatomía, ni mucho menos debatiendo si un tratado u otro es mejor, ni decidiendo lo que está prohibido o no. Se practica lo que funciona en determinado estilo y lo que no, y la teoría extraída de la práctica de otras composiciones sirve para comprender por qué funciona y por qué no y poder aplicarlo a voluntad la próxima vez y no por ensayo y error.

Al final cada vez estoy más convencido de que aprender música es como aprender a hablar (y de hecho hay evidencias neurológicas de esto). Un niño no aprende a hablar porque le expliquen las reglas gramaticales y el vocabulario. Aprende porque imita y se le corrije, y poco a poco va desarrollando esas reglas gramáticas y sintácticas por ensayo y error. La ventaja de la música es que la práctica común puede estudiarse mientras se practica, y no después. Pero hacerlo antes y discutir sobre si son galgos o podencos, Pistons o Zamacois, penes o pitos, en fin...

Practicar, escuchar atentamente para tener referencias, y descubrir e integrar por qué unas cosas funcionan y otras no tanto, y cuando usar unas y otras. Durante, estudiar la práctica común ayuda, y te ayuda a descubrir cosas que se te escapan y a entender todos los porqués.

Estoy muy desconectado de la formación académica de hoy día, pero pensándolo, igual estamos forzando a los chavales a aprender demasiado rápido. No se le pueden explicar la reglas del contrapunto a alguien en 20 clases y luego decirle "hala, escribe una fuga a tres voces como las de Bach'. Bach estuvo mamando el contrapunto desde recién nacido y no lo aprendió en 3 semanas. Tampoco a los chavales en un clase de física se les pide que construyan un acelerador de particulas casero.
Los grandes compositores del pasado han tenido un proceso de formación normalmente muy largo hasta encontrar su "punto óptimo", y de hecho las obras que la mayoría escribieron en su período de formación se consideran juvenalia y no parte de "la magna obra". Hay millones de ejemplos en los que no voy a entrar, pero pensar que el desarrollo de la música occidental de 2 siglos se puede aprender con unas cuantas clases semanales, si no hay práctica continua de escucha y análisis y se toca un instrumento antes, durante, y después, es un cierto sinsentido.

∑æ escribió:

No acabo de ver la finalidad del ejemplo

TU mismo me has propuesto..." un ejemplo?" y aquí he señalado las más importantes entre errores y licencias.

∑æ escribió:

Te faltan datos. Esa definión no es invención de Zamacois, y afirmar que Hindemith leyó a Zamacois es delirante. Las cosas que pierden su uso muchas veces es por resultar accesorias o inútiles. Beethoven no leyó a Zamacois seguro, aunque claro, por eso eran tan mal compositor. Bach tampoco, ni Chick Corea, ni Brad Mehldau, ni John Williams, ni Bernard Hermann, ni Wagner... Un gran enigma, cómo llegaron a donde llegaron sin leer a Zamacois y su descubrimiento de las disonancia regulares e irregulares.

Creo que no has entendido, no es en si las disonancias sino la explicación de ellas mediante dos conceptos base, regular e irregular, y tengo fuentes, aun que no escritas.

∑æ escribió:

A mí me gustaba debatir sobre estos temas que me apasionan para conocer otros puntos de vista, recibir otras fuentes de información, contrastar. Lo llaman algo así como "salir de la zona de confort". Cuando solo conoces tu pueblo te parece lo mejor del mundo, entonces viajas y conoces otras maravillas, y si sigues viajando el mundo no acaba de sorprenderte. Con la música y su estudio a mí me pasa eso, pero sé que no es una actitud compartida. No pasa nada. Me retiro a mis cuarteles de invierno con mis libros de autores que no tienen ni idea de armonía pues no han leído a Zamacois. A partir de ahora miraré el currículo de los músicos buscando el nombre de Zamacois, quien no lo nombre, no será objeto de mi admiración, haga lo que haga.

Es un clásico en estos debates. Intentar desmontar razonamientos utilizando cinismos cuando no hay argumentos o razonamientos correctos de lo que se está hablando. Lo siento. No es así.


Casi te cito a ti eh! jejeje

Si entiendes lo que te estoy diciendo retiraras esa frase sin ton ni son porque en ningún momento he puesto a zamacois como indiscutible y obligatorio, llegando a ser obligatorio se citado, lee bien y comprende así no habrán teléfonos "rotos".

Iskra escribió:

¿Os dais cuenta de que estáis discutiendo incluso de los nombres que dar a cosas de la práctica común en un hilo que empezaba con el mashup?

Totalmente

Iskra escribió:

¿No os parece que este es uno de los cientos de ejemplos que echan para atrás a cualquier persona que tenga interés por estos conceptos?

Totalmente. Somos pocos, con mala fama y muy mal avenidos. En España hay tradición de que para ser músico hay que criticar de manera visceral y tajante a cualquiera que no comparta los mismos formadores. Intentaba no caer en eso. Ya he dicho que no había intención negra alguna en los ejemplos más que mostrar a la gente que lea la crítica sobre el mashup que el juicio basado en reglas escolásticas nos llevaría a tachar completamente de rojo en 99% de la creación musical artística.

Gran parte del desastre musical en España surge de la mala fama que nos creamos entre nosotros mismos. Hay poco espíritu de colaboración y de debate interno, de la evolución y actualización que sí hay en otras profesiones. Los médicos salen todos a una a defender su profesión, los músicos a mantener su ámbito de influencias.

Iskra escribió:

Insisto, no se aprende a fornicar leyendo un tratado de anatomía, ni mucho menos debatiendo si un tratado u otro es mejor, ni decidiendo lo que está prohibido o no.

No, decididamente no. Pero leyendo el kamasutra y algunos otros se aprenden cosas nuevas que hacer en la cama. Cierto que los de anatomía no aportan gran cosa, pero los basados en la práctica te hacen descubrir lo que tal vez nunca te hubieses planteado...

Iskra escribió:

igual estamos forzando a los chavales a aprender demasiado rápido.

Al final estás entrando en el off topic. Es que esa es un poco la razón del debate. Dejar constancia de que hay otras maneras de llegar a una misma meta de una forma más pedagógica y de eficacia demostrada tanto antes como ahora.

Iskra escribió:

Hay millones de ejemplos en los que no voy a entrar, pero pensar que el desarrollo de la música occidental de 2 siglos se puede aprender con unas cuantas clases semanales, si no hay práctica continua de escucha y análisis y se toca un instrumento antes, durante, y después, es un cierto sinsentido.

Nada que añadir, lo suscribo al 100%. Supongo que también necesitabas decirlo, y que es bueno que esté ahí, y que es bueno que se lea .

Por lo que a mí respecta como autor del hilo no tengo problemas en la deriva hacia uno de los Debates Eternos si se hace respetuosa y fundadamente. El mashup en cuestión es una anécdota que tampoco merece mucho debate.

∑æ escribió:

A la clase siguiente ya hay una media de 3 o 4 alumnos que dicen que has dicho que duplicar el bajo está prohibido

Pues eso. Es humano buscar atajos e intentar simplificar las cosas para manejar la Complejidad Insondable de la Existencia, pero demasiada simplificación se queda corta. Seguro que también hay un alumno inconformista y tocanarices que se dedica a buscar contraejemplos del repertorio para lo que él ingenuamente cree que es desafiarte en clase. Ése es el que puede eventualmente llegar a alejarse de la orilla.

No todo es el alumno, claro, por eso merece la pena seguir buscando vías, pero también redefinir objetivos y expectativas.

∑æ escribió:

Como el no contesta, está un poco sordo , puedo hacer de abogado defensor mostrando pruebas de más casos similares.

No sé si es algo realmente defendible, porque tampoco es una acusación. Mi objeción es esencialmente estética, mi sensación subjetiva es que se produce un desequilibrio que me resulta insatisfactorio en el contexto, lo firme Beethoven o su porquero. Me da igual si "rompe una regla" o crea una nueva. Pero si conoces casos similares y te apetece reflotar el hilo en cuestión los escucharé con interés y agradecimiento.

El derecho a la presunción de inocencia y al juicio justo no hacen más que mentarlo a todas las horas en las noticias, así que Beethoven lo merece más que Bárcenas.

vagar escribió:

es que se produce un desequilibrio que me resulta insatisfactorio en el contexto, lo firme Beethoven o su porquero.

Pues entonces Beethoven dio en el clavo. Es que no quería satisfacer a nadie con estos acordes, sino todo lo contrario. Es la dificultad que veo entre escuchar la música y entender la música. Cuando uno lee una obra de teatro o ve una película intenta profundizar en el mensaje, en las intenciones, en los detalles, en la manera de rodarse, no se queda solo en la superficie de la historia. Al menos quien es aficionado o profesional del cine o el teatro. En música sí, se espera disfrute y nada más.

¿Qué nos hace pensar que la música siempre pretende agradar, equilibrar, dar paz, etc? Es un principio falso y publicitario. La música está llena de momentos tremendos, desgarradores, aterradores, grotescos,... Ya salió en tema de Artusi y Monteverdi ¿Conoces el caso? Artusi acusa a Monteverdi, poniendo como ejemplo el madrigal Cruda Amarilli, de ser desagradable, desiquilibrado e insatisfactorio. Entre los ejemplos que pone un ay casi flamenco y disonancias sin preparación y mal resueltas cuando el protagonista se queja con un "Ay de mí" Monteverdi le responde que lo hace adrede, que es una expresión de dolor, el dolor no es agradable, y por tanto un pintor usaría colores fuertes y expresiones duras para el dolor, el compositor también.

En este caso antes de tirar a la basura los compases de Beethoven y acusarle de necio, sordo e incompetente hay que intentar entender la obra, que tiene una historia y de esa historia vienen esos acordes-zarpazo. ¿Alguien ha preguntad a Beethoven qué reglas estéticas seguía para la composición de su música instrumental?

El tema de estas variaciones nace de un duelo entre Beethoven y un pianista charlatán llamado Steibelt. Pianista casado con una virtuosa de la pandereta. Y creo que es mejor leer solo hasta ahí y el que tenga interés en pescar se moje en buscar,...

vagar escribió:

Pero si conoces casos similares y te apetece reflotar el hilo en cuestión los escucharé con interés y agradecimiento.

Pues sí, muchos. En cualquier compositor. Las emociones, la comunicación, el significado siempre están por encima de la satisfacción o el equilibrio. Como dice Iskra es un poco absurdo pretender llegar al mismo punto sin pasar por el camino. Por mucho que yo pueda insistir en intentar convencer a nadie que hacer el viaje a Roma en coche es una experiencia fantástica siempre será una pérdida de tiempo para el que llega más rápido en avión.

Ya lo dijo Kavafis, viajar a Ítaca es una pasada, pero lo mejor está en el camino.

∑æ escribió:

Es que no quería satisfacer a nadie con estos acordes

No me refiero al affaire venezolano, que no he tenido tiempo de escuchar todavía, aunque supongo que la intención de Don Ludwig en este caso será resultar chocante a propósito con alguna intención expresiva.

Me refería a la bagatela en cuestión. La resolución duplicada de la disonancia subraya un movimiento melódico que ya tiene de por sí suficiente énfasis dentro de una piecita amable y no particularmente humorística o provocadora, por lo que me resulta chocante de una manera que evoca menos un hallazgo expresivo y más una posible distracción de un compositor (de valía obviamente incuestionable) apresurado por dar carpetazo a un compás para dedicarse a otras cosas que merecIan más su atención, o quizá un experimento no del todo feliz. Si su editor cometió la osadía de introducir una corrección y Brendel prácticamente no pulsa la tecla al tocar la pieza, a lo mejor es que algo hay ahí que no termina de cuajar.

O igual sí que es una broma que no entiendo, a 200 años de distancia estas cosas nunca se sabe.

Pero incluso los más grandes genios pueden tener momentos menos inspirados sin que eso quite un ápice de prestigio a sus logros y su merecida reputación, ni mencionarlo suponga necesariamente pecado mortal de soberbia o mezquindad.

∑æ escribió:

Las emociones, la comunicación, el significado siempre están por encima de la satisfacción o el equilibrio.

Uf, poner tantas palabras tan difíciles de definir en la misma oración lo veo complicado y difícil de compartir. Scriabin era obsesivo con el equilibrio de su estructura, Mozart o Haydn no le daban practicamente ninguna importancia al equilibrio de la forma (pese a lo que la mayoría de la gente piensa). Y las emociones, la comunicación, el significado...? Lo dicho, difícil de definir, entre otras cosas porque para compositor es algo diferente. Brahms decía que no le preocupaba que sus obras fueran bellas o no, sino que fueran perfectas, en el sentido de perfección de una máquina o un trabajo artesano.

vagar escribió:

incluso los más grandes genios pueden tener momentos menos inspirados sin que eso quite un ápice de prestigio a sus logros y su merecida reputación, ni mencionarlo suponga necesariamente pecado mortal de soberbia o mezquindad.

Desde luego.
Hay muchos de los grandes que tienen piezas mediocres para lo que son capaces de dar de sí. Hay miles de ejemplos. Y no olvidemos que muchos de los genios (si no todos), componían para comer, y no para la posteridad (o no solo) . Hay obras mediocres que se nota que están hechas por encargo, o para salir del paso.

vagar escribió:

No me refiero al affaire venezolano, que no he tenido tiempo de escuchar todavía, aunque supongo que la intención de Don Ludwig en este caso será resultar chocante a propósito con alguna intención expresiva.

Es que no todo está en las notas. Al iniciar el pasaje en Mib, Beethoven también indica dolce lo cual implica tocar más suave y probablemente con pedal una corda. Es más, esta música no es menor, solo menos densa, pensada para instrumentos domésticos y pianos de mesa. Menos potencia de sonido.

Ya he apuntado que la práctica de cadenciar en la 8a hueca o el unísono para crear el efecto de disminución o cierre dinámico se repite en esta clase de música. En este caso confluyen varias cosas:

- Sonoridad del instrumento, los instrumentos de teclado no mantienen el sonido como los de cuerda o viento, la sonoridad decae rápidamente en la nota larga del tenor.

- Dinámica y timbre, el decaimiento de la sonoridad es más acusado en instrumentos de pequeño tamaño y bajo la sonoridad dulce, probablemente con el pedal una corda pulsado.

- El la de la mano derecha rescata la sonoridad de la 7a de dominante en la resolución como dominante sobre tónica. Las apoyaturas como estas en el clasicismo, en tiempos moderados, están asociadas a la súplica. La mano derecha recoge la súplica de la izquierda, la devuelve a la vida sonora y la resuelve.

Es bastante evidente que Beethoven hizo esto a posta, totalmente consciente. El uso académico de la dominante sobre tónica le hubiera llevado a terminar la frase de la mano derecha con Fa-Mib que hubiese sonado demasiado conclusivo. Lab-Sol era claramente la opción melódica. Podría haber cambiado el tenor, pero añadir notas hubiese añadido actividad al final y tensión desviando la atención sobre la melodía. Retomando otro comentario, duplica la tercera y la conduce paralelamente como redoble para obtener una sonoridad más brillante. Un Fa en la mano izquierda debería haber resuelto la disonancia en el unísono, que también es una prohibición de las importantes. Realmente no hay más en ese contexto de armonía a 3 partes en sonoridad recogida.

La clave está en escuchar con los oídos de Beethoven y los instrumentos de Beethoven. Y luego hay que interpretar lo que escribió Beethoven no ejecutar las notas como un editor de partituras.

En un piano moderno puede que no acabe de funcionar, pero Beethoven no lo escribió pensado en eso. Es lo mismo que el célebre glissando de 8as en el concierto para piano nº 1. Tocar una 8a con la mano derecha y hacer glissando con el pulgar y meñique. Casi imposible en un teclado moderno, pero efectivo en los pianos de la época.

Las variaciones Goldberg de Bach están pensadas para un clave con dos teclados y se tocan en un piano moderno con las consiguientes paradojas sonoras y de digitación.

Iskra escribió:

Insisto, no se aprende a fornicar leyendo un tratado de anatomía

Si algunos mirasen algún libro de anatomía femenina a lo mejor sabrían qué es un clítoris xD. No, en serio, no es coña. Millones de mujeres no han tenido en su vida un orgasmo porque sus parejas no tenían ni idea de cómo funciona la anatomía genital femenina. Que uno se quede muy satisfecho después de echar un "cobete" no quiere decir que su compañera/o se haya quedado igual. Hay incluso cursillos por ahí que se dedican a enseñar cómo estimular la zona genital de la pareja, y muchas otras técnicas que hacen las relaciones sexuales más satisfactorias. Ahora, es verdad que para reproducirse no hace falta tanta zarandaja, pero yo soy de esos que creen que siempre una buena formación teórica mejorará las habilidades intuitivas

Así que no creo que estos debates carezcan de interés para el amante serio de la comprensión y por supuesto de la creación musical; ello no implica perder la perspectiva y pensar que todo es teoría, ni siquiera que la teoría es lo más importante. Tampoco que toda teoría respetable es la teoría que gusta a Fulano y no la que aborrece Mengano: no por tener en mayor consideración a Piston o de la Motte uno está obligado a denostar a Zamacois (o incluso a Adelino Barrio, sea quien sea xD ), a quien es cierto que en el ámbito hispano se le ha considerado uno de los importantes durante décadas (no sé en la actualidad qué se piensa).
Todo esto luego hay que aplicarlo, como cuando uno fornica, por seguir con tu ilustrativo ejemplo, a la práctica y ver qué funciona, qué "reglas" tienen más o meno sentido al compararlas con la realidad de la práctica musical, si no, ¿para qué tanto estudio? Y efectivamente algunas afirmaciones se rebajarán, o se acotarán en el tiempo o en tal o cual estética, pero yo creo que está muy bien conocer todo este aparataje intelectual que ha movido tanta tinta durante milenios, que luego para cribar ya habrá tiempo.

En todo caso tampoco hay que olvidar que este debate tan académico que han mantenido estos foreros tan sapientes versaba sobre reglas o "recomendaciones" que no están vigentes hace más de un siglo, así que no creo que haya que tomarlo como algo de gran relevancia para la creación musical contemporánea sino dentro de su ámbito: el periodo de la práctica común. No creo que tenga mucha validez hoy día fuera de la música comercial o cinematográfica (que para mí viene a ser lo mismo pero con pretensiones artísticas -J. Williams con sus tachínes tachanes y su "neorromanticismo" trasnochado, en la misma "lista" que Bach o Beethoven... Anda que...- )


En fin, que, por mi parte, un aplauso a ∑æ, carlosgama, y todos los que han aportado un poco a la polémica. Espero que abran más. Aprenderemos todos un poco.

vagar escribió:

No me refiero al affaire venezolano

Creo que se me escapa algo, disculpadme, pero ¿qué es eso del "affaire venezolano"?

#88 Se refiere a la broma del comentario #13 , lo del suspenso de una alumna del conservatorio de Venezuela por ese canon, que en realidad es de Beethoven...

#89
Ah, no me había fijado en ese detalle, con lo de "Elise van Beernardo" y el nombre del profesor Ludwig ya no leí más.
Gracias por el apunte.