¡A la mierda con el postureo! Carta de Aurora Beltrán.

fankel escribió:

La diferencia con la música es que, por ejemplo, en la escritura en español existen más de 88.000 palabras pero en la música occidental existen sólo 12 notas.

En realidad sólo una nota, las demás son ésa multiplicada una o más veces por un factor de escala.

Bad Suite escribió:

El problema está en que las jerarquías y las evaluaciones artísticas se "evalúan" con las mismas herramientas culturales que los humanos hemos construído. Los paradigmas que nos aporten los criterios necesarios para evaluar una obra como buena o malo dependeran siempre de muchos factores históricos, etc... Lo mismo pasa con las ciencias puras, pero claro, el componente objetivo, comparando el arte con la biología (por decir algo) es muy distinto....

Estoy totalmente de cuerdo.
Y eso no es todo, en realidad casi toda la forma en la que vemos nuestro entorno es una interpretación, una construcción cultural.
Se confunde mucho lo que es una proposición científica que es cierta y aplicable en cualquier ámbito como cualquier formulación matemática, composición química o incluso como el entramada teórico donde se mueve la música como funcionamiento de escalas, acordes... Con lo que son fenómenos culturales y sociales.
Una cosa es que la música tenga detrás un gran esqueleto teórico, una ciencia. Otra es lo que es la percepción cultural y social de la música. De manera que hay espacios donde las jerarquías son evidentes e incluso fundamentales para entender el fenómeno y otras, donde pueden incluso inducir al error mezclando fenómenos de naturaleza distinta.
Y aunque sea una burrada me atrevo a extrapolar en el tema cuando se habla del concepto de familia o de matrimonio.(jajajajaj, ahora me toca liar el tema). Podemos establecer cuestiones objetivas (digamos jerarquías) porque en el modelo occidental tenemos leyes al respecto; además en nuestro entorno cultural tenemos unas ideas, costumbres que calificamos a veces como "naturales" por intereses ideológicos. Pero la familia en su concepción tradicional occidental es una construcción cultural.
Sin duda, es necesario un conocimiento científico de nuestro entorno, de la música; nos dirigirá a caminos avanzados, sofisticados, nos permitirá dominar campos, pero hemos de tener en cuenta de que nuestro concepto de música y el desarrollo posterior que realizamos de forma científica, forma parte de una construcción cultural.
El Arte parece tener en el ser humano un componente universal, las construcciones culturales son realidades parciales. Aunque las jerarquías se pueden aplicar a todo, son realizadas desde una concepción concreta (no se si me explico)
Esto ha pasado mucho con el tema lingüístico cuando se han estudiado otras culturas; se han tirado miles de libros y teorías porque nos adentrábamos en esas culturas con nuestro lenguaje que determina la forma de concebir esa cultura y no conocíamos en realidad esa cultura, solo la interpretación con nuestros ojos que hacíamos de ella.
¿Es posible que si el sistema de notación musical hubiera sido de otra forma hubiera evolucionado la estética occidental por otros caminos?

Bad Suite escribió:

Había simplicidad en sus obras pero también momentos muy elaborados y complejos.

A mí, por ejemplo, me parece que los guitarristas de rock ponen muchísimo esfuerzo en investigar factores tímbricos de su instrumento, que son objetiva e indiscutiblemente ricos y complejos. Así que de simpleza, simplicidad o sencillez, tampoco tanta. Simplemente cargan las tintas en explorar otros parámetros del sonido, que no son la armonía. Precisamente por la riqueza tímbrica de los sonidos, una armonía compleja trabajaría en contra de estas exploraciones.

lgarrido escribió:

escuché la canción "Paranoid"

Es uno de sus temas más famosos, pero para mi gusto ni mucho menos el mejor. Yo te recomiendo que escuches "War Pigs" si es en directo, mejor. Es rock muy sencillo pero que a mi me llena del tó.

EDITO: Y prácticamente ya no escucho nada de Black Sabbath, voy evolucionando y cambiando de música constantemente, pero es uno de los grupos que más me ha influenciado, imprescindible para el que le guste el rock. Tuve la suerte de verlos en directo en su máximo esplendor.

MaaBo escribió:

¿Es posible que si el sistema de notación musical hubiera sido de otra forma hubiera evolucionado la estética occidental por otros caminos?

Me puedo responder a mi mismo, quizás no porque solo fue una forma de escribir lo que ya estaba funcionando y de ahí se pudo iniciar un proceso más complejo. Aunque cabría planteárselo.

fankel escribió:

"War Pigs" si es en directo,

Bad Suite escribió:

Ahí tienes grandes músicos con mínima formación que han hecho verdaderas obras de arte.

¿Por ejemplo?

lgarrido escribió:

Pero está claro es que se puede entrenar y desarrollar conscientemente, ¿no? Se pueden entrenar los reflejos condicionados, los automatismos, la conexión oído-manos... A nivel creativo se puede adquirir lenguaje.

lgarrido escribió:

Yo sí tengo claro que más conocimiento permite hacer obras que se acercan más al propósito que el compositor pretende, sea el que sea. No me parece moco de pavo. Desde los conocimientos más elementales, com usar un ritmo rápido para producir excitación, a otros progresivamente más sofisticados.

A lo mejor a García Lorca o a Antonio Machado les dictaba un ángel los poemas, pero a mí lo que me parece es que además habían leído mucho, y se pueden rastrear las influencias. No me imagino yo a Lorca haciendo esas metáforas rutilantes con un vocabulario de 100 palabras y sin nociones de métrica.

Si la idea es que existe un aprendizaje, y que en ese aprendizaje (con su estudio, academico o no) existe una jerarquización voluntaria o involuntaria (incosnciente), estoy de acuerdo.
Pero eso no constata que sea un factor crucial para la actividad creadora. Es uno más.
Lorca, tu mismo lo dices, no te lo puedes imaginar porque sencillamente no se puede saber. El ( y no otro) manejó sus jerarquias, o las que estaban ahí en su momento personal, histórico y cultural.
¿Podriamos sostener que si Lorca hubiera ampliado sus conocimientos más aún te gustaría más?, ¿sería mejor su obra?. No lo podemos saber, y menos aún de manera rigurosamente científica.
Porque aquí creo que de alguna manera mezclas la matemática, la historía de la música y su estudio con cuantificar como va a influir eso de manera crucial en futuros autores o creaciones.
Corrígeme si me equivoco, pero el estudio y la jerarquización de las cosas se hace sobre lo ya acontecido y estudiado. No puede preveer lo que va a ocurrir, se puede especular con los datos, eso si.

lgarrido escribió:

udog escribió:

Jerarquizar, cuanto uno quiera y desee, pero la validez se verá limitada a uno mismo y quien se quiera unir.



Disiento. Que te guste o te emocione puede ser subjetivo, otras cosas no.

¿A que otras cosas te refieres?

Por otro lado, como ha salido Black Sabbath y demás rock postural (a mi me gustan las posturas de vez en cuando, sin empalago) desde luego que entrarían en aquello de "han servido de referencia a...".
Y ahí tenemos a unos músicos de referencia para otros que en una jerarquización por su estilo y simplicidad quedarían por debajo de musicos de otros generos, aún siendo una referencia (en la jerarquía de algunos).
Y la realidad es que a pesar de ser más simples, nunca pretendieron subir peldaños en la jerarquia de género musical. A veces parece que estamos comparando futbol con badmington.

Al final, podemos intentar dejar fuera el mejor/peor mas/menos, pero creo que en el fondo siempre estará ahí detrás de este tipo de debates.

Si todo fuese tan sencillo como decís, "a mayor conocimiento, mejor música" los últimos discos de los artistas serían siempre los mejores, pero da la casualidad de que generalmente es al revés. También existe la idea, la inspiración, la frescura, el descaro...

#142

Mozart a los 5 años

Si hablamos de Arte en general; pintura e escultura la lista se puede hacer interminable.
Ahora, puede que la formación sea una autopista y la no formación una vía secundaria pero ambos caminos pueden llegar a su destino.

Pero este debate de la formación es ya cansino y estéril por lo que he podido comprobar cuando ha surgido en innumerables hilos.

lgarrido escribió:

Estoy radicalmente en desacuerdo. El arte tiene todo que ver con los condicionamientos, tanto fisiológicos como culturales

Pues entonces estamos hablando de consumismo, modas pasajeras, productos prefabricados para masas pasivas, y de cosas muy básicas pero en tal caso no hablamos de arte en el sentido que requiera cierto esfuerzo cognitivo. Skinner simplificó su concepción del cerebro humano hasta tal punto en sus teorías que pensó incluso que algo tan complejo como el lenguaje podía ser explicado a través del "condicionamiento operante". Evidentemente se equivocaba, y Chomsky desmanteló sus teorías sin despeinarse.

fankel escribió:

Es uno de sus temas más famosos, pero para mi gusto ni mucho menos el mejor. Yo te recomiendo que escuches "War Pigs" si es en directo, mejor. Es rock muy sencillo pero que a mi me llena del tó.

Musicalmente es mejor tema, sí, con una elaboración formal muy cuidada y buenas contribuciones instrumentales de toda la banda. Curiosamente o no, armónicamente son muy similares, gravitando en torno a VIIb-i. La letra con la pose satánica mueve un poco a risa, aunque el mensaje que pretende transmitir no sea para nada ridículo.

Escuché la versión del disco y luego busqué una en directo. Lamentablemente me salió una de 2005 y no pude evitar que se me viniera a la mente la palabra "eutanasia" aunque el guitarrista aguanta muy dignamente.

fankel escribió:

Si todo fuese tan sencillo como decís, "a mayor conocimiento, mejor música" los últimos discos de los artistas serían siempre los mejores, pero da la casualidad de que generalmente es al revés. También existe la idea, la inspiración, la frescura...

Esto es muy interesante. En primer lugar, no es eso lo que decimos. Lo que decimos es que a mayor conocimiento, mayores posibilidades expresivas.

Pero también es cierto que en general (siempre hay excepciones para todo) los artistas producen obras más reconocidas en su madurez: compositores clásicos, pintores, escultores, escritores... El caso donde precisamente parece haber una tendencia contraria es en la música pop. ¿No da qué pensar? ¿Por qué puede ser esto?

#146

Cierto....

#138

Con Black Sabbath no soy demasiado objetivo , a mi siempre me ha parecido un grupo verdaderamente "raro" y especial, aunque ni "Paranoid" ni "War Pigs" son lo mejor del grupo en mi opinión. La batería en War Pigs es brutal eso sí....