Simplicidad, expresividad, complejidad

#14 #14 La mayoría de las persona no saben realmente entender la emotividad de la música y solamente le llaman " sentimientos" .

Las canciones pop y rock son bastante simple de entender ya que tienen una letra que le da sentido. pero desde el romanticismo hacia delante la cosa se complica.
¿Como puedes expresar sentimientos mas o menos complejos con solamente música y que ella se mantenga a si misma.?

#16

peralsergio escribió:

Pienso que la complejidad debe ser utilizada como medio, no como objetivo. Como medio para expresar y transmitir cosas que con lo simple no podrían expresarse

Si eso está clarísimo!

peralsergio escribió:

de todas formas, ¿con qué no estás de acuerdo?

Con que estés describiendo la realidad. Para mí, esto que dices:

peralsergio escribió:

notar como al estadio entero se le desgarra el alma al mismo tiempo

Es tu percepción, no necesariamente la realidad...

peralsergio escribió:

¿qué me dices entonces de escuchar lo mismo sentado en el sofá de tu casa?

El componente evocativo de la música podría ser una causa muy probable.

Hay una cosa que hay entender de las emociones y la música. Pueden ir ligadas y así sucede muchas veces, pero gran parte de lo que emociona de un concierto de rock es precisamente el sentirse partícipe de la tribu, el sentimiento de pertenencia al grupo, esencial en el ser humano. También se da emoción por empatía, o porque "cunde" en el entorno, etc.

Hay algo que me parece crucial en este tema y es la calidad del musico. Casi todos los ejemplos que han nombrado de melodías y/o canciones o momentos de las mismas, fueron interpretados por grandisimos músicos, muchos de ellos desbordados de talento.
Incluso muchísimas veces vemos que un musico que es realmente extraordinario puede ejecutar una pieza técnicamente difícil y otra técnicamente fácil y en ambos casos tener una actuación genial y llegar a la audiencia, creo que es importante este detalle. Y no me refiero exclusivamente a la capacidad técnica del musico; Page, Hendrix, etc. fueron increíbles musicos sin una capacidad técnica que deslumbre, pero la musica fluia por ellos.
Ahora mi opinión es que si tienes mas capacidad y conocimientos, tienes mas recursos para expresar tu arte y esto no tiene porque ser perjudicial, sino todo lo contrario. Un buen musico con pocos recursos puede llegar a componer algo asombroso, pero creo que ese mismo musico con mas conocimiento puede llegar a hacer algo muchísimo mejor, por el solo hecho de que tiene mas colores en su paleta para expresar en su dibujo.
Los mejores ejemplos que encuentro son los compositores de musica clásica, gente desbordada de talento y técnica. Pero que en su repertorio encontras obras cargadas de tecnisismo y otras increiblemente simples. Y en ambos casos tienes una obra maestra.
Evidentemente se puede disfrutar de algo complejo o algo simple de la misma manera, como bien dijeron arriba "simple y complejo" no significa lo mismo para todos.
Saludos!

#18 Al fin y al cabo es la música está detrás de ello y es ella misma la que hace que todo lo que describes nazca. En ese concierto nadie estaría viviendo lo que vive si la música que está sonando no es la que él quiere escuchar. Una frase como la de mi vídeo de ejemplo, una melodía cantada al unísono por miles de personas... no es porque la gente quiera sentirse partícipe de un "algo" o pertenecientes a un grupo. Obviamente siempre hay gente que va a los conciertos pa' decir que fueron o simplemente por ir, pero en la gran mayoría de los casos lo que están coreando les transmite de verdad. Puedes opinar que es una percepción mía, yo de verdad que no lo creo.

No te digo por ejemplo en un concierto del estilo de AC/DC, que es 90% espectáculo y 10% música, y te puedo dar perfectamente la razón en ello, pero tengo la sensación de que en lo que estamos discutiendo me estás intentando negar lo innegable. Ese "this town is full of losers, I'm pulling out of here to win" o esos tres "Baby, we were born to run" finales, no sobreactúo cuando digo que creo firmemente que transmiten tantísimo que según a qué persona le toque y el momento que esté pasando, pueden llegar a cambiar vidas. Siento mi repetición con los ejemplos pero tengo la temporadita del Boss. Las secuelas de un concierto inolvidable, supongo (en el que sin duda disfruté enormemente con lo que la música me iba transmitiendo y no solo con la euforia de sentirme dentro de un grupo).
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#19 Estoy muy de acuerdo con todo lo que has dicho. No creo que sea la técnica ni la destreza o el conocimiento de su instrumento lo que hace a un músico un gran músico, sino transmitir con lo que se haga, ya sea componer o interpretar. Llevarlo en la sangre y que se note. Por eso me importa tres pepinos que la banda sonora de un videojuego tenga dos notas en la melodía principal (la que más transmite) y el bajo se vaya formando con arpegios de los acordes diatónicos que van sonando, y sí me importa lo que siento al escucharlo, sobre todo al asociarlo a una historia.



Hasta yo, que considero que no sé ni un 1% de lo que mucha gente de la que hay por aquí sabe, cometo el error de intentar analizar lo que oigo en lugar de cerrar los ojos y abrirme. Ahora he aprendido a no hacerlo, pero recuerdo haber sentido pena, impotencia y ganas de dejar de aprender viéndome a mí mismo analizar cada nueva canción en lugar de intentar sentirla. Creo que es una verdadera pena y también creo que es una... una limitación, una disfunción al fin y al cabo por irónico que sea. ¡Cómo voy a valorar esa banda sonora si eso lo hago yo con la gorra, son cuatro $)$(% acordes y dos malditas notas!!!! Menuda tomadura de pelo!". Te limita. Estás en desigualdad respecto a una persona que no tiene ni idea de música a la que sí le transmite esa banda sonora. Y se lo intentas explicar, "oye que esto es una trivialidad". Le da igual. Sientes envidia. De algún modo sentía que cuanto más ganaba en aprender, más perdía en sentir.

Bueno, lo siento por ir yéndome de tema según voy escribiendo, pero a veces sigo y sigo, y no sé a donde voy pero sigo yendo xD

Hay cosas en la música que también son biológicas, intelectuales y culturales. Representar a los alemanes en la segunda guerra mundial por ej ... simplemente no te basta con 4 acordes . Querer representar situaciones social y culturales exige un entendimiento de la música teórico y practico.

Así de simple.

Pachelbel Canon in D major

peralsergio escribió:

una melodía cantada al unísono por miles de personas... no es porque la gente quiera sentirse partícipe de un "algo" o pertenecientes a un grupo.

Pues yo creo que esto es precisamente la muestra de ello.

peralsergio escribió:

Puedes opinar que es una percepción mía, yo de verdad que no lo creo.

Es una percepción tuya ya que no preguntaste a los 5000 que acudieron. Entiendo cómo te sentiste y también que traslades tu pasión a la experiencia del concierto, pero lo que yo te cuento está basado en la psicología social, a la que dediqué no pocas lecturas. Cómo funciona el individuo en el grupo tanto dentro como fuera del escenario es algo realmente asombroso.

peralsergio escribió:

Ese "this town is full of losers, I'm pulling out of here to win" o esos tres "Baby, we were born to run" finales, no sobreactúo cuando digo que creo firmemente que transmiten tantísimo que según a qué persona le toque y el momento que esté pasando, pueden llegar a cambiar vidas.

Cuando decimos que una música transmite le estamos negando el valor a la espectativa (del latín spectare, mirar contemplar)*. Esto es como los perros de Paulov, que al estímulo de la campana a la que seguía siempre la comida terminaban salivando como si tuvieran el plato delante. La mente humana es capaz de anticipar dichos estímulos (incluso imaginados), y la emoción de la espectación juega un grandísimo papel en esto del espectáculo (otra vez spectare).

En general lo que a ti te transmite la música del Boss tiene mucho de "extramusical", con lo que proyectamos, lo que volcamos de nuestras emociones a lo que escuchamos. Si las músicas transmitieran algo concreto, es decir que pudiéramos traducir ciertas frases musicales a emociones concretas, las reacciones serían muy similares de un individuo a otro, y con tantos gustos y disgustos distintos, y tantas muestras de músicas en el mundo cuesta creer que eso suceda de verdad. También lo demuestra el hecho de que una música puede "transmitirte" una emoción un día, y otra distinta al siguiente.

peralsergio escribió:

cometo el error de intentar analizar lo que oigo en lugar de cerrar los ojos y abrirme. Ahora he aprendido a no hacerlo, pero recuerdo haber sentido pena, impotencia y ganas de dejar de aprender viéndome a mí mismo analizar cada nueva canción en lugar de intentar sentirla. Creo que es una verdadera pena y también creo que es una... una limitación, una disfunción al fin y al cabo por irónico que sea.

Que achaques al análisis musical el hecho de no disfrutar de la música es algo injusto. El análisis debería proporcionarte más finura en la percepción hasta el punto de ampliar tu disfrute estético. El problema es que ampliar nuestra sensibilidad suele dejar atrás muestras musicales que podían gustarnos en su día pero que han dejado de ser interesantes. Yo llamo a esto "crecer como músico/oyente". No significa que tengas que renunciar a todo lo que escuchaste, de hecho habrá momentos en los que oír viejos discos te evoquen un tiempo feliz, o de emociones "fuertes", etc. Por lo que no todo se deja atrás.

La música que yo ya no disfruto después de haber estudiado es porque ha dejado de interesarme. A cambio he ganado una sensibilidad a otras muestras de arte, y ahora alcanzo el disfrute de músicas que antaño no entendía, por lo que para mí entender es un paso adelante.


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* Curioso que en inglés o alemán, show y Vorstellung, signifiquen muestra (lo que se enseña) y presentación respectivamente, justo la dirección contraria a lo que hacemos los latinos, que es mirar.

Hola, perdón por la intrusión pero me ha parecido muy curioso cómo está yendo el debate y quería dar mi opinión intentando no ofender a nadie.

No sé si te das cuenta pero tus palabras describen muy bien lo que piensas, y parece también que lo que piensas no te gusta un pelo.

Alguien escribió:

¡Cómo voy a valorar esa banda sonora si eso lo hago yo con la gorra, son cuatro $)$(% acordes y dos malditas notas!!!! Menuda tomadura de pelo!".

Consideras que hacer una banda sonora con cuatro $%&&% acordes y 2 malditas notas es una tomadura de pelo, y reconoces que una canción que te emociona, al "destriparla" dejas de sentir esa emoción, o la emoción es menos intensa y de menor calidad, por lo que te sientes en desventaja con alguien que no entiende de nada.

Es más curioso aun porque justo unas líneas antes afirmas que te importa un pepino que tenga 2 notas o 3 o medio acorde, pero al final sacas a la luz que sientes que algo que consideras fácil no merece tanto la pena.

Eso es una percepción tuya y poco podemos hacer los demás por cambiarlo, pero no entiendo bien por qué piensas así. Yo empecé a estudiar música hace sólo 3 años (la historia del forero supertorpe y la mía son bastante similares), lo pospuse durante mucho tiempo porque pensaba que al saber de algo se pierde la emoción y la frescura y la inocencia que tiene el que no entiende. Estaba convencida. Pues hace 3 años descubrí que estaba en uno de los peores errores en los que he estado nunca (todavía tengo tiempo de caer en algunos más).

La realidad es que cuanto más entiendo de música, más y más me apasiona, estoy enganchada y no sé cómo pararlo, cada vez quiero saber más y aprender más y conocer más, y no para dedicarme profesionalmente a esto, que ya tengo mi trabajo, sino porque creo que no puedo estar en este mundo sin seguir conociendo la música cada día un poquito más, me parece incompatible.

A mí me pasó hace poco algo parecido a lo que dices tú, descubrí que una banda sonora a piano se componía prácticamente de corcheas, algunas veces negras en la izquierda y corcheas en la derecha, pues en lugar de decepcionarme y sentir envidia de los que no sabían nada me maravillé de la interpretación que se hizo de esa pieza de dos paginitas de nada. De cómo me transmitía y me sigue transmitiendo algo tan "simple", aunque en realidad no es simple para nada. Por si a alguien le interesa la pieza se llama "Liz on top of the world" de Dario Mariannelli interpretada por Jean-Yves Thibaudet.

Repito que no sé cómo podríamos cambiar tu convencimiento de que te sientes en desventaja con alguien que no entiende de música a la hora de escuchar una canción, el conocer la música no te priva de poder sentirla, yo creo que te abre más sentidos y más posibilidades y te coloca en otro lugar, al menos así ha sido para mí.

Y no menosprecies algo que te transporta y te emociona sólo porque tiene dos notas, no sé cuál es la razón objetiva para hacerlo.
No pensemos tanto en las cosas y dediquémonos más a disfrutarlas, entendiéndolas sólo puedes conseguir disfrutarlas más, y mejor.

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Por cierto y un inciso, al margen de que a mí la melodía que has puesto no me dice mucho y reconozco que no he terminado de oírla entera, creo que si consiguiera eliminar de tu cabeza las veces que la has oído, y volvieras a escucharla pero sólo con la melodía principal (la que más transmite según tú) y sin el bajo, estoy convencida de que no habrías esperado a que terminara de sonar para pararla.
No subestimemos los bajos. Para mí, si esa melodía se salva es precisamente por la línea bajo.

Mikolopez escribió:

El análisis debería proporcionarte más finura en la percepción hasta el punto de ampliar tu disfrute estético. El problema es que ampliar nuestra sensibilidad suele dejar atrás muestras musicales que podían gustarnos en su día pero que han dejado de ser interesantes.

Esa es una buena cuestión, el análisis te proporciona un disfrute de la estética, pero por otro lado pienso:

"La música, cualquiera que sea el sonido y estructura que asuma, es un ruido que carece de sentido, a menos que encuentre una mente receptora"

En realidad es simplemente eso. Alguien que compone algo se dirige (o debería dirigir) a una mente cualquiera dispuesta a abrirse y a escuchar, y solamente eso. A esa mente no se le supone (o debería suponer) ningún conocimiento y podría ser un error hacerlo.

Por lo tanto, como oyente, ¿qué lugar me gusta más? Y aquí enlazo con el post de magmane para contestaros a los dos a la vez.

magmane escribió:

[...] el conocer la música no te priva de poder sentirla, yo creo que te abre más sentidos y más posibilidades y te coloca en otro lugar, al menos así ha sido para mí.

¿Cuál es ese lugar? ¿Me gusta más ese lugar que el de la inocencia ante lo que está sonando? Es una lucha mental que me lleva mi tiempo, no os creáis. Si la música, por compleja que sea, está compuesta para que una mente sin conocimientos musicales la pueda comprender, y resulta que con ellos hay cierta música que pierde interés, como oyente ¿qué lugar me gusta más?
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magmane escribió:

Es más curioso aun porque justo unas líneas antes afirmas que te importa un pepino que tenga 2 notas o 3 o medio acorde, pero al final sacas a la luz que sientes que algo que consideras fácil no merece tanto la pena.

Creo que has pasado por alto un par de líneas que dejan claro la línea temporal de lo que cuento.

peralsergio escribió:

Ahora he aprendido a no hacerlo, pero recuerdo haber sentido...

Es algo que ya he superado, aunque no sé si de la manera más sana. Realmente no he aprendido a "disfrutar de una canción aunque la analice". A lo que he aprendido es a no analizarla, y de alguna forma bloquear lo que mi mente inconscientemente quiere hacer xDDD Lo cual puede ser un problema, porque a mayores niveles (como mucha gente de aquí) seguramente te salte automáticamente ese análisis aunque no quieras.

#25 Es que tu punto de vista es mas de un espectador que de un interprete o compositor , un compositor debe ser objetivo y las interpretaciones-pseudo místicas deben ser para la audencia.

peralsergio escribió:

Si la música, por compleja que sea, está compuesta para que una mente sin conocimientos musicales la pueda comprender, y resulta que con ellos hay cierta música que pierde interés, como oyente ¿qué lugar me gusta más?

Es una visión algo pesimista quizá la tuya, en lugar de pensar en la música por la que pierdes interés, piensa en la música por la que ahora sientes interés, se te abre un horizonte que antes... bueno, a lo mejor antes ni soñabas, cosas que no existían para ti porque, sencillamente, no te gustaban. Amplías posibilidades y material, y todo eso es bueno.

No sé ya te digo, yo novatilla trato de analizar pero no tanto, quizá es que no tengo mucha idea, y no sé hasta qué punto ampliar conocimientos puede perjudicarme como oyente, pero tampoco me preocupa mucho, oyente seguiré siendo, seguiré disfrutando de los conciertos de Bruce (de los dos a los que he ido he salido pletórica, y dos semanas después seguía pletórica), apreciaré el clásico, cosa que antes... pf, conoceré el jazz (¿cómo ha podido estar oculto para mí tanto tiempo?) y en fin, un largo etcétera. Para mí sin duda se han abierto posibilidades y sensaciones.

Ya te digo, no encuentro razón objetiva para que pienses como lo haces, si piensas así no creo que se pueda evitar y no creo que podamos decir nada para convencerte, sólo que bueno, si te gusta una melodía sencillita y sin mucho qué, pues ya está, te gusta, ¿qué hay de malo? No lo entiendo.

Edito para decir: intentando hacer algún símil sencillito, en cuestión de modas por ejemplo, que tanto se dice que menos es más, pues vale sí, lo sencillo no pasa de moda, pero luego ves a una modelo de pasarela recargada hasta la coronilla, con todos los accesorios del mundo, y te encanta también, una va sencilla, la otra "antes muerta que sencilla". Te gusta la una, la otra o las dos, es perfectamente posible, aunque las dos sean tan distintas, es perfectamente posible.

Y sencillo no es sinónimo de malo, y complejo no es sinónimo de bueno.

Yo creo que todo esto va más relacionado con los gustos personales de cada uno, si te gusta aprender aprende, estudia, y evoluciona de la manera que tengas que evolucionar, aprecia lo que te guste en ese momento sea como sea, simple o complejo, da igual, y lo demás ya vendrá. Yo no creo que por aprender pierdas más, cuanto más aprendas, más ganas.

peralsergio escribió:

Si la música, por compleja que sea, está compuesta para que una mente sin conocimientos musicales la pueda comprender, y resulta que con ellos hay cierta música que pierde interés, como oyente

Muy arriesgado aventurar que la música espera o debe esperar un oído lego. ¿Existiría entonces un libro como el de Aaron Copland ("Cómo Escuchar la Música")? ¿O las cientos de guías de audición editadas de obras de todo tipo, o la formación amateur en escuelas profesionales, o los cursos de "escucha atenta"?

Muchas de las quejas que tenemos los músicos es el bajo nivel cultural de la audiencia media, porque eso afecta a la promoción de propuestas que pasan necesariamente por el filtro de gente "mal educada" en música. Es responsabilidad de la sociedad misma, empezando por políticos, que la educación musical sea de nivel, constante e inserta en el currículum de un alumno desde los primeros niveles.

peralsergio escribió:

¿Me gusta más ese lugar que el de la inocencia ante lo que está sonando?

Claro!! Tanto por descubrir!

peralsergio escribió:

A lo que he aprendido es a no analizarla, y de alguna forma bloquear lo que mi mente inconscientemente quiere hacer xDDD

¿Tu mente quiere analizar la música y bloqueas el impulso para poder disfrutar de ella? Creo que tenemos ideas distintas de lo que es "disfrutar", realmente. Esta frase me parece la más incoherente del hilo, ya que no puede suceder que tu curiosidad y el disfrute que te daría darle rienda suelta te impida disfrutar...

peralsergio escribió:

Lo cual puede ser un problema, porque a mayores niveles (como mucha gente de aquí) seguramente te salte automáticamente ese análisis aunque no quieras.

Yo soy capaz de saber qué acordes suenan en el 90% de la música que suena en la radio. El 10% pertenece a estilos en los para los que necesitaría más tiempo, por ajenos a mi formación (folklores orientales, por ejemplo) o vanguardias agresivas, o jazz contemporáneo (que por cierto escucho encantado y analizo con avidez). Preguntame si sufro o si dejo de disfrutar la escucha de lo sencillo siquiera... En absoluto!

magmane escribió:

Yo no creo que por aprender pierdas más, cuanto más aprendas, más ganas.

Yo no sé en qué momento se hizo necesario repetir esto tantas veces en el foro, si es de perogrullo!

Mikolopez escribió:

¿Existiría entonces un libro como el de Aaron Copland ("Cómo Escuchar la Música")?

Vaya, soy un admirador del sinfonismo para western, en particular de Gofre y Copland; pensaba que era un enlace de descarga de un PDF (lectura gratis ya)

Además, como bien dijo mikolopez, el analizar a fondo lo que se escucha puede ser miles de veces mas reconfortante y divertido que solo sentarte a escuchar con la mente en blanco. Es mas, si se tienen conocimientos suficientes, es IMPOSIBLE no hacerlo.

Es como ver un partido de fútbol y no notar que x la banda izquierda flojea tal defensa, tal vez a los 7 años no te dabas cuenta y disfrutabas el partido de otra forma, pero de grande si te apasiona el fútbol terminas aprendiendo y cada ves mas, analizando todo lo que ocurre. Y te digo que disfrutas los partidos 1000 veces mas que cuando ignorabas toda esa informacion. Pero para eso tenes que amar el deporte y QUERER entenderlo.

Esto es igual, el analizar una obra y, ya sea que descifres eso que escuchas y te encanta o que sea tan trabajado que no podes dar con la respuesta, te llena y te hace disfrutar como nada.
En esta pagina somos en gran mayoría aficionados o profesionales en grabación, mezcla etc. de sonido, y el sobre analizar todo lo que esta pasando al escuchar algo es una costumbre que al principio uno trata de conseguir y luego se hace innato y hermoso de disfrutar. Así que no tienes por que suprimir esa costumbre, sino que al contrario explotala y vas a descubrir una sensación hermosa al escuchar y analizar esas obras que te encantan.
Y una opinión personal amigo, pareces ser una persona avida de conocimiento y formación musical pero que trata de suprimir este deseo por conceptos pre concebidos... no le des importancia a las clásicas frases armadas que dijeron aquellos que no pudieron o quisieron prepararse musicalmente.. si disfrutas la musica, solo eso importa. Yo disfruto escuchando las obras enteras de Mozart sin sentirme mejor que nadie y a la vez disfruto de la discografía de Metallica sin importar que me llamen básico.