¿Cuándo una parodia deja de ser Arte?

AreaPiano escribió:

Schoenberg no solo no escribía música tonal sino que, en cierta manera, despreciaba su composición en su momento. ¿Para qué entonces enseñar armonía?

Bueno, ésa me la sé: el dodecafonismo es una reacción, igual que la abstracción en la imagen, y no se puede reaccionar frente a algo que no se conoce. Yo no veo que despreciara su composición, Schoenberg me parece un erudito muy agudo y un conocedor enciclopédico del repertorio del pasado. Pero también, y seguramente por eso mismo, era un esteta consecuente con el momento en el que vivía y sentía la necesidad de dejar de sobar la funcionalidad e intentar hacer algo distinto, en consonancia con las corrientes plásticas, científicas y políticas de su época.

Comparto que no es un buen pedagogo a nivel elemental, a nivel avanzado Webern y Berg tendrían algo que decir. A mí me gusta releer de vez en cuando fragmentos del "texto" del Harmonielehre como si fueran ensayos, me parecen emocionantes e inspiradores. Las bolitas no mucho, prefiero el enfoque más catalogador, historicista y lingüístico Pistoniano, aunque sí hay ideas rescatables que no encuentras en otros manuales, como la exhortación a probar combinaciones y a desarrollar el oído crítico, juzgando si son o no satisfactorias y por qué.

AreaPiano escribió:

pero cuando vas a una librería musical en España solo encuentras dos o tres

Ya. Aunque casi más el problema es que librerías musicales en España sólo encuentras dos o tres. Como para que encima tengan catálogo. Supongo que la solución va más por el bilingüismo, las Erasmus, y que las nuevas generaciones que han conocido otros mundos vayan reemplazando a la vieja guardia.

¡Masliah & Co capos!

lgarrido escribió:

Bueno, ésa me la sé:

Cachis

lgarrido escribió:

el dodecafonismo es una reacción, igual que la abstracción en la imagen, y no se puede reaccionar frente a algo que no se conoce.

No del todo. Eso de conocer al enemigo para poder vencerlo forma parte de los tópicos por los que Schoenberg es odiado. Yo creo que Schoenberg escribió el libro de Armonía, en principio para su propio estudio y quitarse ciertos complejos de conocimiento por las críticas de algunos "eruditos" a ciertos enlaces en su Noche Transfigurada. Por eso afirmaciones como "¡Naturalmente, esto es para buenos oídos, no para los susceptible! ¡Para los que comprenden rápidamente!" suenan un tanto prepotentes, muy a "traje nuevo del emperador" solo Schoenberg tiene oído bueno, los que no oyen como Schoenberg no son buenos oídos. Habría que ver hasta que punto es defenderse frente a la crítica o demostrar cierta soberbia.

lgarrido escribió:

en consonancia con las corrientes plásticas

Uy si lo oye Schoenberg, acusarle de consonancia...

Realmente Schoenberg, como el resto de humanos, tenía sus contradicciones y sus momentos. El exceso de teoría abstracta le hizo creer que la teoría dodecafónica podría sustituir a la tonalidad, puesto que algo debería sustituirla. Yo no comparto esa teoría evolutiva aplicada al arte. El arte no evoluciona, los principios artísticos cambian. Así que la tonalidad es un sistema con sus principios artísticos que no tiene por qué ser sustituido como no tiene que ser sustituida la modalidad, la atonalidad o el serialismo. Ahí es donde creo que se equivocó, pero tampoco es para quemarle en la hoguera por meter la pata por errar sus visiones del futuro. Schoenberg hizo más cosas que el serialismo dodecafónico y no se merece ser juzgado solo por ello.

AreaPiano escribió:

Pero también es cierto que su afirmación "Si es para todos, no es arte y si es arte, no es para todos" causó un gran daño a la segunda mitad del siglo XX en la que la música no era juzgada por su capacidad de emoción, sino por su abstracción.

Pues igual ahí hay también un problema de interpretación, todos tenemos nuestro orgullo y reaccionamos defensivamente ante cualquier sugerencia de que no sabemos todo lo que creemos que sabemos. Es demasiado fácil entrar en el Madrid-Barça mononeuronal del elitismo frente al borreguismo.

Tal como yo la interpreto tengo que estar de acuerdo con esa afirmación, que me parece de sentido común, y no veo por qué tiene que ser dañina. Siempre, claro, que entendamos como "arte" la comunicación profunda. Como tú muy bien decías con el ejemplo del ruso fonético, cuanto más contexto tienes, mejor entiendes el mensaje, más profunda es la comunicación. Disfrutar de Pushkin en ruso no es para todo el mundo. ¿No es exactamente lo mismo que lo que dice Schoenberg? ¿No estás siendo un poco elitista ruso-albeniciano?

El arte es un fenómeno complejo que se disfruta a varios niveles. "Su luna de pergamino, Preciosa tocando viene". ¡Ánda que no hay capas que rascar ahí! Prosódicas, semánticas, culturales... ¿Lorca es para todo el mundo? Puede que sí, pero a lo mejor para algunos más que para otros, y tampoco pasa nada por eso.

La quinta de Beethoven es una música disfrutable a nivel inmediato, pero si además tienes la capacidad lingüística de recordar un motivo y relacionarlo con sus transformaciones, entonces ya no es que disfrutes, es que flipas pepinos

AreaPiano escribió:

Eso de conocer al enemigo para poder vencerlo forma parte de los tópicos por los que Schoenberg es odiado.

No es una cuestión de vencer, es proponer principios estéticos alternativos. MaaBo nos podría explicar un poco sobre Mondrian, cómo éste buscaba huir conscientemente de cualquier asociación figurativa y conseguir el equilibrio en la imagen, de forma que no hubiera puntos de atención que condicionaran un recorrido sobre la misma.

Paralelamente el dodecafonismo es el movimiento asambleario de la música, huir de la tiranía de la tónica. Por eso se prescribe la evitación de estructuras interválicas que sugieran funciones armónicas, entre otras cosas.

Es difícil ser abstracto sin saber qué hace figurativa la figuración, y atonal sin saber qué tonifica la tónica.

lgarrido escribió:

Al pobre Don Arnold le han colgado el sambenito de echar al público de la sala de conciertos, es el villano por antonomasia de la historia de la música, el Hitler de la corchea... cuando el hombre sólo pasaba por allí en un mal momento e intentó ayudar en lo que pudo, más o menos afortunadamente.

Parece que tu sí lo aprecias. No sólo salió de las salas de concierto sino de los conservatorios más tradicionales. Yo siempre tenía que estudiar una obra contemporánea cada año, pero siempre sentía como una actitud de que se ponía porqie había ponerla, aunque eran unas obras más "amables". La más abstracto fue Estro, ya para graduarme, aunque no era desagradable, tenía un acombinación de lenguajes, iba de un lado para el otro. A mi me pareció interesante, seguro no la conoces, aquí hay una versión, aunque la interpretación deja que desear:



#73 Cubres varios tópicos interesantes. Uno es el de la interpretación, y para mi es evidente que la música no está en la partitura ni es un asunto teórico. Lo de Leoh Maslíah es bastante malocioso hacia los compositores contemporáneos, lel anza una cantidad de dardos, me llamó la atención cómo lo canta todo atonalmente, eso no debe ser fácil.

AreaPiano escribió:

Seguro que nadie que escuche esta música pensaría que está escuchando Schoenberg, tan malo no sería (como músico)

¿Y qué le pasó a Schienberg ahí? ¿Es una etapa antes del dodecafonismo? Está muy bonita es obra, bastante impresionista.

AreaPiano escribió:

Es como reducir a Cage a 4'33'', es una obra o concepto que forma parte de una amplia producción como compositor de la que 4'33'' es el único momento silencioso.

Esa obra 4'33'' me resulta ofensiva la forma como tratan a uno de darle toda una cantidad de explicaciones profundas a esos minutos de silencio, hay cosas que para mi tienen un límite. El concepto termina siendo más importante que la música, porque no hay música, solo conceptos, intenciones, segundas lecturas. Para eso me pongo a estudiar filosofía.

lgarrido escribió:

Pero también, y seguramente por eso mismo, era un esteta consecuente con el momento en el que vivía y sentía la necesidad de dejar de sobar la funcionalidad e intentar hacer algo distinto, en consonancia con las corrientes plásticas, científicas y políticas de su época.

La cultura occidental vive de ese cambio constante de posturas, de los que abren caminos y ofrecen algo nuevo, aunque a veces me parece que se idealiza demasiado eso. A veces no importa qué se hizo con tal de que sea transgresor.

AreaPiano escribió:

El exceso de teoría abstracta le hizo creer que la teoría dodecafónica podría sustituir a la tonalidad, puesto que algo debería sustituirla.

Eso lo sabía, siempre me ha parecido el colmo de la arrogancia. Creo que llegó a decir que llegaría el día que la gente común silbaría tonadas dodecafónicas por la calle.

lgarrido escribió:

La quinta de Beethoven es una música disfrutable a nivel inmediato, pero si además tienes la capacidad lingüística de recordar un motivo y relacionarlo con sus transformaciones, entonces ya no es que disfrutes, es que flipas pepinos

Es lo que escribiste antes de poder disfrutar la música a varios niveles de comprensión. Algunas músicas sólo dan para unos pocos, pero otras en cambio son multidimensionales.

Mrkeyboard escribió:

Parece que tu sí lo aprecias.

Le tengo mucho respeto, sí. Como poco me parece un respetable compositor, pintor y ensayista y un eminente musicólogo y teórico. Creo que diseñar un sistema viable de organización musical alternativo a la tonalidad que todavía se estudia, utiliza y se interpreta en la sala de conciertos, aunque sea minoritaramente, es un logro que no está al alcance de todo el mundo y requiere una comprensión profunda del medio.

Como compositor me parece más inspirado Webern, o al menos a mí me cuesta menos disfrutarlo a niveles más epidérmicos, aunque tengo un buen entrenamiento auditivo atonal que me permite seguir las composiciones no tonales interválicamente algo más de cerca que el oyente medio. Pero no tengo un conocimiento más que superficial del repertorio dodecafónico, así que tampoco creo que mi criterio valga una higa.

No conocía Estro, tendría que escucharla con atención para dar una primera valoración. En cualquier caso no me parece mal forzar un poquito a los estudiantes fuera de su zona de confort: hay que probar de todo, nunca se sabe. Atiborrarse de Chopin también tiene sus inconvenientes, y no hay quien aguante escuchar Rachmaninoff una y otra vez en el concurso de piano de Santander, aunque sea excelsa música excelsamente tocada.

Mrkeyboard escribió:

Para eso me pongo a estudiar filosofía.

A lo mejor es que es filosofía. ¿No te parece interesante explorar los límites conceptuales de lo que es música y lo que no? ¿Por qué te ofende?

Mrkeyboard escribió:

A veces no importa qué se hizo con tal de que sea transgresor.

Seguro que algo de eso hay, pero a lo mejor es que no lo estamos entendiendo bien. También es una discusión vieja, cansina e indecidible.

Mrkeyboard escribió:

Eso lo sabía, siempre me ha parecido el colmo de la arrogancia.

No sé si llegó a decir eso y, si lo dijo, si llamarlo arrogancia u optimismo. Desde luego está claro que subestimó la dificultad de propagar lenguajes acústicos alternativos, algo que resultó más fácil con los lenguajes visuales. Si alguna carencia había en su vasta formación yo diría que era en el campo de la psicoacústica, ciencia que por aquel entonces tampoco es que estuviera muy desarrollada.

Mrkeyboard escribió:

Lo de Leoh Maslíah es bastante malocioso hacia los compositores contemporáneos, lel anza una cantidad de dardos, me llamó la atención cómo lo canta todo atonalmente, eso no debe ser fácil.

Curioso, ¿no? ¿Se está riendo de la música contemporánea, se está riendo de los topicazos de quien no la entiende, está haciendo un guiño cómplice, está haciendo pedagogía, se está riendo de algunas actitudes más que de la música? Otra vez la ironía y sus ambigüedades.

lgarrido escribió:

A lo mejor es que es filosofía. ¿No te parece interesante explorar los límites conceptuales de lo que es música y lo que no? ¿Por qué te ofende?

Porque por momentos 4:33 parece una burla, la gente ahí sentada oyendo una "gran obra" y son el ruido de las moscas lo que se puede oir, entonces lo ofensivo es que pueda ser interpretado como algo absurdo, una excentricidad más del arte contemporáneo, y te lo traten de vender como que es un problema de ignorancia, hasta de sensibilidad y dar toda una clase de explicaciones intelectuales, filosóficas a ver si le suben a uno el nivel de conciencia, si lo despiertan a un universo nuevo de sensaciones y experiencias con esa obra. Yo ya me he expresado antes de la música contemporánea en este foro desde el hígado, incluso usé la frase "me violenta" (será una perturbación mía, no se...). Es una reacción emocional que aflora, me cuesta mucho que traten de equiparar a un Boulez, Cage, con un compositor más antiguo. Yo lo que siento fue que destruyeron todo lo que venía pasando antes, pero además te lo tratan de vender como un acto evolutivo, el involucionado es el que no se da cuenta de eso. Pero dentro de la música académica hay muchos así, a mi profesora tampoco le gustaba la música del siglo 20, de repente un Prokofiev, que dice que le chocó cuando empezó a estudiar una de sus sonatas pero que después le fue encontrando el giro musical. Disculpa si he sido un poco crudo, veo que te gusta mucha esa música.

Sobre si me parece interesante explorar los límites conceptuales de lo que es música y lo que no, podría ser explorarlos intelectualmente, eso sí, pero haciendo música no. Te cuento una anécdota: una vez una compañera me propuso hacer piano a cuatro manos con obras de Casella, cuando oí eso mi reacción institntiva fue: 'No, yo no quiero tocar eso ¿y si me quedo tocando así?". Ella lo que hizo fue reirse, terminamos montando Mi madre la Oca de Ravel y la petite suite de Debussy, esas sí me hacen vibrar.

Mrkeyboard escribió:

la gente ahí sentada oyendo una "gran obra" y son el ruido de las moscas lo que se puede oir

Con la era del sonido Moog de los 70´s no solo se escuchaban moscas, mosquitos, y demás fauna... Fue todo un genero en si mismo, no falto de ser sarcasmo y parodia basados en la tímbrica de los, por entonces, nuevos sonidos electrónicos...

#82 Está muy simpático, aunque si se hubiese quedado como al principio, tan contemporáneo, no hubiese estado mal, esa música de los primeros segundos para ser usada en ciertos audiovisuales es buenísima. Para oir sola (para mi) no.

Mrkeyboard escribió:

te lo traten de vender como que es un problema de ignorancia, hasta de sensibilidad y dar toda una clase de explicaciones intelectuales, filosóficas a ver si le suben a uno el nivel de conciencia, si lo despiertan a un universo nuevo de sensaciones y experiencias con esa obra.

¿Y estás completamente seguro de que no es así? Hay gente que piensa algo así de la música clásica tradicional, y le violenta que otros piensen que que a ellos no les guste la ópera, Bach o el jazz es porque no se les ha subido el nivel de conciencia... Donde esté una buena cancioncilla del top 40, que se quiten los experimentos raros del Bach ése, o la gorda haciendo los gorgoritos del Mozart.

lgarrido escribió:

¿Y estás completamente seguro de que no es así? Hay gente que piensa algo así de la música clásica tradicional, y le violenta que otros piensen que que a ellos no les guste la ópera, Bach o el jazz es porque no se les ha subido el nivel de conciencia... Donde esté una buena cancioncilla del top 40, que se quiten los experimentos raros del Bach ése, o la gorda haciendo los gorgoritos del Mozart.

No se, yo no me pondría a relacionar así lo de un nivel de conciencia elevado si a alguien le gusta o no la música clásica tradicional, a algunos les elevará la conciencia otra cosa, a otros nada. En mi caso no me eleva la conciencia Boulez, ni Stockhausen, ni Xenakis, más bien me la baja, no tengo remedio. Yo la dejo como música incidental para videos, sean películas, etc, pueden resultar muy buenas para eso, pero no para ponerse a oirlo con tranquilidad. Pueden esas obras tener un gran trasfondo intelectual o filosófico, pero yo en la música la parte intelectual la dejo en segundo plano, me interesa, pero no me van a enamorar con intelectualismos.

#85

Llámalo como quieras, elevación de conciencia, intelectualismo, sofisticación... no deja de ser un juicio de valor. Habrá quien piense que todo lo que no sea punk es un intelectualismo. ¿No puede uno llegar a emocionarse con Boulez o Messiaen si llega a entender en qué lenguaje le están hablando? Igual ahí tienes otro hilo delimitador, ¿dónde acaba lo intelectual y empieza lo emocional?

lgarrido escribió:

no deja de ser un juicio de valor.

Eso lo tengo claro, pero creo que no se puede ser tampoco completamente objetivo teniendo la postura contraria, si Cage pensó que era una genialidad lo del 4:33 eso yo también lo veo como su juicio de valor, luego el le agrega todo el contenido intelectual y filosófico que quiera para que encaje eso. Y voy a ser más fuerte: eso de Cage me recuerda a esos clásicos embaucadores, vendedores de cualquier cosa muy habilidosos que con una retórica impresionante logran hacer pensar que existe algo que no existe.

lgarrido escribió:

¿dónde acaba lo intelectual y empieza lo emocional?

Yo eso lo tengo claro, por lo menos para mi.

4'33" es uno de los temas de discusión favoritos de Hispa, junto con si se debe afinar a 432 Hz y si un DJ es o no músico. Ahí están los archivos para quien quiera indagar. Al pobre John siempre se le seguirán pidiendo manzanas, aunque él quisiera dar peras, eso de las etiquetas puede llegar a ser bastante frustrante. Otro de los grandes villanos.

#88 No sabía que era un tema de discusión favorito, llevo pocos meses en el foro de discusión. Pero la verdad no quiero leer las discusiones, porque lo mío no es sólo con esa obra, es con un sistema. Más interesante es una discusión más amplia sobre serialismo, dodecafonismo, atonalidad, minimalismo, etc, por lo menos intelectualmente se puede abordar.

Hablando de parodiar y de música.
Violinista concentrado sintiendo la obra, reflejándola con sus manos, el sudor se acumula en su rostro y entonces pasa lo inevitable, la mirada no deja dudas de su malestar e incluso rabia, a la segunda vez piensa: a tomar por el culo y comienza la parodia alimentada por la improvisación
minuto 5:45



Por cierto, que sepaís que no es buena idéa dejar que sople el organista en las bodas y si, creo que el pianista que acompañaba al violinista en la Marcha Turca falleció