Formas de modulación

Shardik. Acabo de encontrar esto que escribiste:

Alguien escribió:

El III grado puede cumplir función de dominante o de tónica según el contexto en que se lo utilice. Obviamente sin alterarlo.
Si lo alteramos ya estamos hablando de armonía alterada y es otro cantar...

Si crees esto, ¿cómo es posible que no creas lo mismo (o lo análogo) acerca del VI grado? Si todo lo explica mi tablita.

Shardik escribió:

eloydelpalacio escribió:
En el primer ejemplo que pones de Bach, dices que estamos en Re menor, pues a mí me gustaría que me indicaras (en los momentos predecesores o proximidades a que aparezca lo que tú dices que es el III grado), a ver dónde apararece un Do#. ¿No hay Do# y estamos en Re?


Muchacho, en el primer compás hay un bonito C#. El diseño melódico de ese compás (genial por cierto) nos muestra el acorde de 7ma. disminuída sobre sensible (c#) que por cierto, es dominante de Re.

Muchacho, yo pedí que me indicaras un Do# en las proximidades de lo que tú afirmas decir que es un III grado. Ese Do# que tú dices, está demasiado lejos… ¡además ya lo había visto! Y después de él, aparecen 1, 2… ¡4 DO becuadros!

Shardik escribió:

eloydelpalacio escribió:
En el ejemplo segundo de nuestro querido Bach, ocurre tres cuartos de lo mismo. Si tú aseguras estar en Sol menor, y tomar Sib como III de Sol, me gustaría que me indicaras dónde aparece un Fa# en las proximidades. ¡No aparece!


Muchacho, en el primer sistema del ejemplo hay 1, 2, 3, 4.... Seis fa#!! Si ese pasaje no está en Sol menor pues me trago la partitura y la posteo en YouTube para que la vean...

Pues otro tanto de lo mismo, muchacho, yo te pedí que me lo indicaras en las proximidades.

Me parece increíble y cuanto menos sorprendente que el acorde Fa-la-do que hay antes de lo que tú llamas III grado, no lo veas como una Dominante de Sib. Sobretodo cuando antes hay un Do-mib-sol (II grado de Sib, subdominante). Este enlace de acordes (Do-mib-sol) (Fa-la-do) (Sib-re-fa), ¿tú como lo analizarías: (IV, subdominante) (VII sin sensible, subtónica) y (III grado) de Sol menor?
Creo que es 500 veces más lógico: (II, subdominante) (V, Dominante) y (I, tónica) de Sib Mayor, peeeeeeero si tú no lo ves así, respeto absolutamente tu punto de vista

Veo que eres algo cerrado, y no creo que te vayamos a convencer ni yo ni nadie de las afirmaciones que traemos entre manos, así que…sólo me queda como última opción respetar (pero no compartir) tu punto de vista.

oscarcot escribió:

Por otro lado, les recuerdo a Eloy y David que también estoy del lado de Shardik sobre que el VI grado puede usarse como tónica.

¡Todos estamos de acuerdo con Shardik en que el VI grado puede usarse como tónica! Sin embargo, se muestra cerrado para admitir que también se usa como subdominante. Yo abrí este hilo para contestar amablemente a una pregunta que me consultó Barbol por privado, y no faltó tiempo para que, viniera Shardik, afirmando que el VI grado sólo se usa como tónica y que el III grado no es cierto que se utilice poco. Ante eso, yo no me iba a quedar callado. Además, todo esto no lo veo como una discusión acalorada, si no como una defensa personal de ideas propias y reafirmación de convicciones que viene bien de vez en cuando que suceda

Saludos

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Muchachos, no es justo que yo haya sido el único que posteó los ejemplos de dos grandes maestros y además puse ejemplos musicales propios. No quiero ser reiterativo, los conceptos que quise plantear ya están más atrás.
Por favor les pido que si quieren refutar algo de lo que digo lo hagan con algún ejemplo que consideren relevante.

Yo intenté dibujar lo que quise decir con obras emblemáticas de Mozart y Bach, espero puedan postear ejemplos, barrocos y/o clásicos y además lo fundamenten, en donde el VI grado cumple función de subdominante.

Les mando un saludo grande.

Ambas partes estan muy bien y nadie tiene la razón absoluta, porque el lenguaje lo creamos según el contexto que queramos darle. Existe una teoría en libros oficiales y muchos músicos con su teoria propia, y cada compositor tiene que buscar ante todo su lenguaje creativo, que le caracteriza como artista. Despues no os preocupeis que los teoricos del tema, montaran toda su teoria y añadiran posteriormente su estilo particular. Aun el mismo compositor alucinará de como se calientan los cocos, los teoricos desmenuzando algo tan subjetivo como es el arte. Aunque ya el sistema tonal está mas que trillado, jeje el VI grado claro que tiene funcion de tónica entonces como sería el acorde de tónica con la sexta añadida, es simplemente un acorde de VI grado invertido. Tiene función de tónica pues claro y si quieres Tonica Sweeps. Y es cierto cada uno analiza a su educacion y experiencia, cuanto más educacion y experiencia menos cerrado es uno y la apertura mental cerrada conlleva problemas de estres.

Belosound, hiciste un análisis corto pero... efectivo!! Estoy muy de acuerdo contigo.

Un saludo!!

Belosound @ 10 Abr 2007 - 06:44 AM escribió:

Ambas partes estan muy bien y nadie tiene la razón absoluta, porque el lenguaje lo creamos según el contexto que queramos darle. Existe una teoría en libros oficiales y muchos músicos con su teoria propia, y cada compositor tiene que buscar ante todo su lenguaje creativo, que le caracteriza como artista. Despues no os preocupeis que los teoricos del tema, montaran toda su teoria y añadiran posteriormente su estilo particular. Aun el mismo compositor alucinará de como se calientan los cocos, los teoricos desmenuzando algo tan subjetivo como es el arte. Aunque ya el sistema tonal está mas que trillado, jeje el VI grado claro que tiene funcion de tónica entonces como sería el acorde de tónica con la sexta añadida, es simplemente un acorde de VI grado invertido. Tiene función de tónica pues claro y si quieres Tonica Sweeps. Y es cierto cada uno analiza a su educacion y experiencia, cuanto más educacion y experiencia menos cerrado es uno y la apertura mental cerrada conlleva problemas de estres.

Es lo que yo intenté decir más atrás y que nadie escuchó, aunque Belosound lo ha explicado mejor. Dependiendo del contexto el teorizar y racionalizar la música puede ser muy diferente y todos los puntos de vista pueden llevar razón. Acordaros de lo que os dije: una misma obra analizada por dos profesores de conservatorio conseguía resultados muy diferentes desde el punto de vista de la forma, la armonía e incluso melódicos. Entonces los estudiantes nos pegábamos una panzá de reir porque comprendíamos al instante de que el análisis del arte en ocasiones es muy pero que muy subjetivo y los resultados de dicho análisis depende mucho de lugar donde uno se sitúe para efectuar la disección de la música. Belosound ha acabado con una frase categórica y muy sabia que me permito citar porque me ha encantado: "cuanta más educación y experiencia menos cerrado es uno".

Hola compañeros, acerca de la modulacion queria decir q a parte del estudio de la armonia q es importantisimo en mi opinion, como mas he aprendido sobre las modulaciones en mi caso es escuchando y analizando las partituras de los grandes maestros, ellos no concebian la musica sin la modulacion y desde luego la llevaban a cabo con un gusto y sensibilidad que..., bueno ahi estan las grandes obras maestras, en mi opinion es la mejor forma de aprender. Yo modulo de muchas formas, segun me lo pide el contexto musical en q me encuentre cuando compongo, y tambien segun lo q quiero expresar con la musica en ese momento, a veces modulo sin q casi se note y otras modulo bruscamente, creo q hay q experimentar sin miedo y si la oreja nos dice q nos gusta sera porque no suena tan feo, un cordial saludo.

Alguien escribió:

entonces como sería el acorde de tónica con la sexta añadida, es simplemente un acorde de VI grado invertido.

Cuando a un acorde se le añade una sexta añadida, se le está añadiendo tensión, y bueno… yo creo que añadirle tensión a la tónica (a no ser que lo quieras hacer expresamente por algún motivo), no es bueno.

Un acorde triada con la sexta añadida no es más que la primera inversión del acorde de séptima que se origina una 3ª por debajo. Y esto, aunque teóricamente se puede hacer con cualquier grado, el más utilizado es el acorde de sexta añadida (Rameau: sixte ajouteé) sobre el IV.

Ejemplo: En Do Mayor sería: (Fa-la-do-re), que no es más que la primera inversión de un acorde de séptima menor construido sobre el II (Re-fa-la-do). Esto era muy frecuente encontrarlo en las cadencias.

Poniendo el mismo ejemplo con la tónica, sería (Do-mi-sol-la), y en estado fundamental: (La-do-mi-sol). Aquí tenemos un acorde de séptima menor construida sobre el VI. La séptima menor añadida a una tríada mayor le confiere un claro carácter de dominante (¡ahora es dominante! )

Alguien escribió:

cuanto más educacion y experiencia menos cerrado es uno

Estoy de acuerdo, pero en este post se ha demostrado justo lo contrario. Yo, por ejemplo, experiencia, tengo poca... pero le doy al VI grado función de tónica y subdominante. Darle dos funciones es menos cerrado que darle sólo una, creo yo...

Así que bueno… si no conseguimos ponernos de acuerdo, yo creo que debemos terminar dejándolo en una simple manifestación de respeto por los conceptos musicales del otro. ¿Para qué seguir debatiendo? Si no nos vamos a poner de acuerdo, ni ahora ni aunque el post llegara a 100 páginas, así que… por mi parte desde luego está el asunto terminado.

Saludos

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Bueno, aquí os va una pregunta muy simple, pero ya os digo que a nivel teórico soy nefasto. En esta progresión armónica ¿véis cambio de tono o qué véis?

G C G C Eb7 Dm Eb7 F G

hola compañeros, leyendo todo lo q se esta diciendo, me gustaria añadir q en mi caso me he sorprendido muchas veces tanto componiendo como escuchando composiciones de otra gente, y ha sido porque me doy cuenta de lo casi infinitas q son las posibilidades de la musica, hay determinadas progresiones armonicas q a veces cometemos el error de tenerlas demasiado encasilladas a un contexto musical, hasta q un dia por casualidad uno mismo o escuchando obras de otros, descubres que esa misma progresion suena aun mejor en un contexto en el q no imaginabas q podria ser tan maravillosa, lo q quiero decir es q aun hay inventada una insignificante cantidad de lo q puede dar la musica, estoy seguro de q Bach por ejemplo con la obra tan extensa q tiene, le das vida eterna y seguiria sorprendiendonos eternamente con nuevas obras a cual mejor, hay q experimentar todo lo posible en mi opinion, un cordial saludo.

Barbol escribió:

Bueno, aquí os va una pregunta muy simple, pero ya os digo que a nivel teórico soy nefasto. En esta progresión armónica ¿véis cambio de tono o qué véis?

G C G C Eb7 Dm Eb7 F G

Hola Barbol.

¿Podrías citar la fuente de la que has sacado ese enlace de acordes?

Gracias

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Alguien escribió:

Bueno, aquí os va una pregunta muy simple, pero ya os digo que a nivel teórico soy nefasto. En esta progresión armónica ¿véis cambio de tono o qué véis?

G C G C Eb7 Dm Eb7 F G

Hola. Esto es un poco más sencillo de lo que parece. Eb7, Dm y F provienen del modo menor, así que se consideran de intercambio modal. Son prestados para enriquecer la tonalidad de G. Eb7 se puede tomar como de sexta aumentada, ya que resuelve en Dm (Db=C#).

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Alguien escribió:

Por favor les pido que si quieren refutar algo de lo que digo lo hagan con algún ejemplo que consideren relevante.

Yo intenté dibujar lo que quise decir con obras emblemáticas de Mozart y Bach, espero puedan postear ejemplos, barrocos y/o clásicos y además lo fundamenten, en donde el VI grado cumple función de subdominante.

Está bien. Yo ando un poco de prisa últimamente, pero si alguien me quiere ayudar, por favor busquen un ejemplo I-VI-V-I de preferencia en modo menor. Estoy casi seguro que va a aparecer tarde o temprano.

Shardik, no me has contestado aún si con un ejemplo así quedarías de acuerdo. Si no, tal vez sea inútil buscarlo.

Saludos

Bueno, sinceramente, creo que deberíamos dejarlo ya.

Creo que deberíamos concluir este debate con un amistoso apretón de manos y mostrando una actitud de respeto por las creencias musicales del otro. ¿Es esta una forma tan mala de concluir un debate?

Dejémoslo en tablas chicos, y nos ahorraremos disgustos.

Por tal razón, y aunque el debate se ha llevado de forma totalmente respetuosa sin insultos y sin faltar el respeto a nadie, cierro el post. No es este ambiente el que quiero que haya entre nosotros. Aprendamos todos de todos y será más productivo, ¿no creéis?

Empecemos de nuevo en otro post sobre las técnicas de modulación.

Por eso, y con vuestro permiso, cierro el post.

Saludos cordiales

Mensaje actual: 3524

Bueno, después del lío del anterior hilo hacemos un nuevo intento. He pensado no solamente dedicar el hilo a las formas de modulación, también podemos incluir cualquier aspecto relacionado con la armonía. Espero que os parezca y bien, y si no, pues también...jejeje Es broma...

Al final del hilo anterior formulé esta pregunta:

Bueno, aquí os va una pregunta muy simple, pero ya os digo que a nivel teórico soy nefasto. En esta progresión armónica ¿véis cambio de tono o qué véis?

G C G C Eb7 Dm Eb7 F G

A lo que Oscarcot muy amablemente dio su explicación la cual agradezco mucho:

"Hola. Esto es un poco más sencillo de lo que parece. Eb7, Dm y F provienen del modo menor, así que se consideran de intercambio modal. Son prestados para enriquecer la tonalidad de G. Eb7 se puede tomar como de sexta aumentada, ya que resuelve en Dm (db=C#)."



OK, Oscar entiendo lo que dices, pero tengo una duda. Como soy aficionado a realizar giros de este tipo, tengo la duda de si ese tipo de acordes (Eb7, Dm y F) en un contexto de Do Mayor se puede considerar una modulación propiamente dicha. Por supuesto dejando estos acordes bastante tiempo en la composición.

Para Eloy, me preguntabas por los acordes y son una parte de un tema mío que no conocéis porque todavía no lo he colgado, tengo que ir al registro. Un saludo.

Barbol, como norma general, para que una modulación se considere como tal, es cuando existe un buen trozo de música en la nueva tonalidad. Si sólo aparecen los acordes en momentos puntuales, se intuye más como pequeñas desviaciones tonales.

Saludos

Mensaje actual: 3526