Haya paz, no seamos cabezotas.
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micol escribió:Haya paz, no seamos cabezotas.
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Mensaje actual: 3555
eloydelpalacio escribió:¿Leíste, o sabes lo que significa lo que puse entre paréntesis?
Eloy, podrías dejar de faltarme el respeto? Por más que hayas puesto eso entre paréntesis, quedó muy mal lo que escribiste...
eloydelpalacio escribió:Sobre lo de poner ejemplos de partituras, David y yo ya pusimos dos: ¡tus mismos ejemplos pero CORREGIDOS!!!! ¡Síiiiiiiii! ¡2 de los 3 ejemplos que pusiste estaban MAL analizados!!!! Erróneos, no servían. Una pifia.
Qué forma tan respetuosa tienes de escribir, eh?
Mal analizados!!?? Yo diría, MAL REFUTADOS por vos y por David, aquí mi análisis...
https://www.hispasonic.com/foros/formas-modulacion/147232/pagina2#post1221630
Y si te queda alguna duda sobre el análisis, no dudes en preguntar, que te responderé amablemente, como es mi costumbre, que pa eso estamos!!
Salutess!!
Shardik escribió:Y si te queda alguna duda sobre el análisis, no dudes en preguntar, que te responderé amablemente, como es mi costumbre, que pa eso estamos!!
Un saludo colega.
Para eso estamos
Mensaje actual: 3559
UN KIT KAT, POR FAVOR!!!!
Estimados amigos Eloy y Shardik, si os destripáis entre vosotros, mal podréis pedir luego a los demás como moderadores que se contengan si en un momento dado se suben de tono...
Con esto no le doy la razón a ninguno, básicamente porque no tengo mucha idea de lo que estáis hablando (que no es mala razón). Que si lo supiera, os ibáis a enterar de lo que es ser aragonés, que nosotros sí que tenemos fama de cabezotas. Y merecida, que nuestro esfuerzo nos cuesta mantenerla...
Discutidme de vuestras cosicas raras esas y sobre el sexo de los ángeles, pero estamos muchos (entre otros yo, que lo intento) intentando descifrar vuestras teorías para intentar aprender, y os desviáis a temas que, a parte de desvirtuar el hilo, dificultan su lectura. Hasta ahora el taller orquestal ha sido un remanso de paz (véanse otros foros, jeje), hagamos lo posible para que lo siga siendo.
Bueno, dicho esto, como que os voy a dar mi opinión. Después de intentar saber lo que decís, me pongo el caso práctico. Tónica Do, paso a La, que sería la VI (me da igual mayor, menor o séptima, he visto los tres casos con mucha frecuencia), casi siempre seguido por un paso a Rem (sería IIm) y paso a SOL7 (subdominante).
Pues que queréis que os diga, el VI y el II ni me parecen tónicas ni subdominantes. No sé como expresarlo, pero me parece que desvían la tensión tónica/subdominante, alejándose de la primera y acercándose a la segunda. La mayor parte de las veces que he visto el grado VI va seguido de un IIm, y éste grado si que me parece curioso, porque comparte dos notas con la subdominante y dos con la dominante, que permite resolver en subdominante-tónica o en dominante-tónica, que por ejemplo he visto en muchos finales cantados (aunque como ponían antes pueda ser dominante-tónica-subdominante-tónica, como en el tango, el típico 'chispún')
Pero amos, me encanta veros teorizar pues se aprende mucho, pero a mí ni me suena a tónica ni a subdominante. Siempre he comparado la subdominante con una goma que estiras y que cuando la sueltas vuelve a su posición natural (que es la tónica), la VI no me suena como ninguna de las dos, es simplemente un paso a un círculo que se puede cerrar de varias maneras.
Si fuera tónica, permitiría resolver la tensión (a mi modo en absoluto me da sensación de resolución...), y si fuera subdominante, cuando 'soltaras la goma' volvería a la tónica por inercia, y realmente un cambio VI-tónica para terminar con la tensión se me hace rarísimo.
Bueno, que conste que para contaros esto he tenido que utilizar papel y boli para saber lo que estamos hablando, si he dicho alguna burrada gorda, no se me tenga en cuenta, jeje.
Salu2
Estimados amigos Eloy y Shardik, si os destripáis entre vosotros, mal podréis pedir luego a los demás como moderadores que se contengan si en un momento dado se suben de tono...
Con esto no le doy la razón a ninguno, básicamente porque no tengo mucha idea de lo que estáis hablando (que no es mala razón). Que si lo supiera, os ibáis a enterar de lo que es ser aragonés, que nosotros sí que tenemos fama de cabezotas. Y merecida, que nuestro esfuerzo nos cuesta mantenerla...
Discutidme de vuestras cosicas raras esas y sobre el sexo de los ángeles, pero estamos muchos (entre otros yo, que lo intento) intentando descifrar vuestras teorías para intentar aprender, y os desviáis a temas que, a parte de desvirtuar el hilo, dificultan su lectura. Hasta ahora el taller orquestal ha sido un remanso de paz (véanse otros foros, jeje), hagamos lo posible para que lo siga siendo.
Bueno, dicho esto, como que os voy a dar mi opinión. Después de intentar saber lo que decís, me pongo el caso práctico. Tónica Do, paso a La, que sería la VI (me da igual mayor, menor o séptima, he visto los tres casos con mucha frecuencia), casi siempre seguido por un paso a Rem (sería IIm) y paso a SOL7 (subdominante).
Pues que queréis que os diga, el VI y el II ni me parecen tónicas ni subdominantes. No sé como expresarlo, pero me parece que desvían la tensión tónica/subdominante, alejándose de la primera y acercándose a la segunda. La mayor parte de las veces que he visto el grado VI va seguido de un IIm, y éste grado si que me parece curioso, porque comparte dos notas con la subdominante y dos con la dominante, que permite resolver en subdominante-tónica o en dominante-tónica, que por ejemplo he visto en muchos finales cantados (aunque como ponían antes pueda ser dominante-tónica-subdominante-tónica, como en el tango, el típico 'chispún')
Pero amos, me encanta veros teorizar pues se aprende mucho, pero a mí ni me suena a tónica ni a subdominante. Siempre he comparado la subdominante con una goma que estiras y que cuando la sueltas vuelve a su posición natural (que es la tónica), la VI no me suena como ninguna de las dos, es simplemente un paso a un círculo que se puede cerrar de varias maneras.
Si fuera tónica, permitiría resolver la tensión (a mi modo en absoluto me da sensación de resolución...), y si fuera subdominante, cuando 'soltaras la goma' volvería a la tónica por inercia, y realmente un cambio VI-tónica para terminar con la tensión se me hace rarísimo.
Bueno, que conste que para contaros esto he tenido que utilizar papel y boli para saber lo que estamos hablando, si he dicho alguna burrada gorda, no se me tenga en cuenta, jeje.
Salu2
Buenas noches.
Últimamente no me llegan los emails avisando de nuevas respuestas, así que me desentendí bastante del asunto (aunque también tuvo que ver bastante cierto desencanto respecto al debate).
Iré respondiendo todas las veces que se me cita.
¿Qué quieres que sea? ¡Desde luego que son dos subdominantes seguidas!, ¿tan raro te parece eso? Si es la primera vez que lo escuchas... La acumulación de subdominantes antes de una dominante es de lo más normalito. No sé si será obcecación mía o qué, pero yo NO PUEDO oír A-C-E como tónica de C-E-G. ¿Alguien aceptaría una piedra en vez de una patata simplemente porque se parecen? La tónica es la Reina del cotarro, y si la sustituyes, se nota enseguida.
Si puestos a buscar justificación, se puede dar por buena hasta la invasión de Polonia…
Sigo opinando que te equivocas (creo que bastante y, como dije en otra contestación, buscando cinco pies al gato). Todo lo que hay en esa tiratta, surge como consecuencia de la progresión y de ese diseño de 3ª asc.-5ªdesc. A Bach se le ocurre ese diseño (“Hoy estoy “sobrao”, se diría el bueno de Johan), le pone un punto de partida, le busca uno de llegada, y lo que hace es simplemente “copiar y pegar” para llegar de un sitio a otro. Toda justificación armónica en ese sitio (C natural tomado de la escala menor antigua –querrás decir natural, ¿no?-, III´s…) está fuera de lugar. Fíjate si a Bach le importaba un pepino lo que pasaba ahí, que si ese diseño lo tocamos placado (y desplegar los acordes no oculta las faltas), estamos haciendo acordes en estado fundamental uno detrás de otro, con la sucesión de 5ª paralelas que eso implica. Le importaba un pito D menor: sólo cuando va a hacer la maravillosa (y muy famosa también) dominante sobre tónica, anticipa el sabor de D menor poniendo los C#; hasta entonces, pasa olímpicamente de ellos (por lo tanto, también de D menor).
Otra cosa que también nos da pistas acerca de que Bach no buscaba funciones, es lo hueco de la textura armónica (la línea está doblada una octava baja). ¿Sabes por qué es así? Por el propio carácter de la forma tocata. Una tocata es una forma eminentemente improvisatoria, que sirve al intérprete para calentar, lucirse, atraer la atención del público, y anticipar el carácter de la fuga que le seguirá. Bach era un gran improvisador (se calcaba un fuga a cuatro voces con la misma facilidad que yo pestañeo), y no me cabe duda que ese carácter improvisatorio está presente en la composición de esta obra. ¿Qué lo prueba? El que las dos manos vayan al unísono (recurso tremendamente característico), la presencia de calderones entre frases (además de para dejar que el sonido del órgano se extinguiera y no “embarullara” demasiado, también podían servir para tener unos breves momentos de pausa y pensar con qué seguir -¡ah, la musa!), el abandono de las dos manos para hacer con una sola (justo después de la dominante sobre tónica) una filigrana de lo más artística (igual que haría cualquier organista Hammond), y una cuestión interpretativa: cualquier organista, después del calderón, empezará a un tempo muy lento, para comenzar a acelerar hasta que (mostrando su virtuosismo), lo convierta en un chorro de notas. Tratar de, a esa velocidad, justificar que el oyente va a oír III, escalas antiguas del modo menor…es (and again) buscar cinco pies al gato.
En ningún momento dije que en las suites o partitas para instrumento solo no hubiera armonía. Efectivamente, son “simples notas", pero no tiene ni de lejos la complejidad y entramado armónico de las obras que citas (me refiero a ese pasaje, no a la fuga en general). Pienso que quieres convertir lo “sencillo” en complejo (porque otra vez estás buscando cinco pies al gato). Ahí hay una armonía que surge por una cuestión de interpretación organística (y no le busques funciones), no por una sesuda disquisición compositiva. En tal caso, no comento error, y mucho menos grande.
Pues a mí, en el segundo sistema, me caben todas. Está claro que llegamos a G menor en las dos últimas partes del último compás del primer sistema, pero a partir de ahí, creo que te equivocas (si se me permite, de forma gruesa y, además, obstinándote en el error). Una rueda de quintas (o cuartas, da lo mismo, pues es el mismo intervalo invertido) es inestable “per sé”, pues parece que nunca encontramos la tónica. Cada uno de los acordes del ciclo se puede sentir como un primer grado (una especia de I-I-I-I), y si la rueda es de acordes mayores (que no es este el caso), cada acorde es dominante del siguiente. El problema es que tú tratas de ligar desesperadamente la progresión a G menor, cuando, en caso de ligarlo a algo (que no hay por qué), debería ser a D menor. Por eso sale el engendro de considerar III a Bb y decir que estamos en Gm cuando todos los F aparecen naturales. Es mucho más fácil que eso: está aclarado en mi intervención de la página 2.
Pues nada…patita para el gatito, que parece que con cuatro no le bastan...Ahí no hay tercero.
Hasta entonces, nadie había puesto nada en contexto. Si pones un I-IV-V, es lógico que pida resolver en I, pero si tú pones sólo G-B-D, sólo a alguien con problemas de oído le puede pedir que resuelva a C-E-G, pues G-B-D, entre otras muchas cosas, puede ser:
I de G Mayor
III de E menor
IV de D Mayor
VI de B menor
V de C Mayor
VII (subtónica) de La menor
Sin un contexto que lo arrope, una dominante sólo lo puede ser cuando aparece el tritono. G-B-D, puede ser todo lo anterior, pero G-B-D-F, sólo puede ser (en un contexto clásico), dominante de C (Mayor o menor).
Luego empezaron las disquisiciones en torno a I-VI-I. No hizo falta ir muy lejos para encontrarlo: el coral 2º de Bach (en A Mayor) comienza con un bonito I-VI-I (A-F#-A).
¿Quieres ver acumulación de subdominantes de esas que dices no haber visto nunca? Cuando llegamos al primer calderón (en E, la dominante), en el compás anterior tenemos una resolución en A después de un acorde que presenta el D# que convierte a A en IV (de E), luego viene un VI (con 7... ¿a alguien le suena eso a tónica?), un II7 (¿recordáis que dije que el segundo con séptima era muy potente como subdominante por contener al IV?), un V con 6/4, 5, 7, y a continuación I (E, la dominante de A). No dos, sino tres subdominantes seguidas precediendo a la dominante.
Pues hay conocimientos que nos trascienden David… (sustitútase David por Shardik) Va mucho más allá de lo que vos o yo podamos creer. Como puse más arriba, estos conceptos no los inventé yo, fueron estudiados y comprobados a través de los grandes maestros de la música y junto con el desarrollo de 4 siglos de tonalidad.
Este último párrafo me suena.¿Queda claro que el VI funciona como dominante independientemente de lo que tú creas?
Pues va a ser que mediocres armonistas como Bach creen que el VI funciona como subdominante. Aprovecho para recordar que seguimos cayendo en la tentación de las falacias “ad verecundiam” para tratar de imponer nuestro punto de vista.
¿Quieres más ejemplos? Nada más abrir el libro de Corales de Bach, el primero de ellos, en la cadencia final, antepenúltimo compás, podrás ver un V (con un G retardado del compás anterior) resolviendo en un IV (cadencia rota), seguido de un VI (que por la nota de paso consigue una 7ª: osea, VI7 –vaya heavy-), un II7 (gracias al retardo), un V y I.
En el compás 5 (y todas las veces que se repite ese diseño) tienes un VI precediendo a un VII (eso es subdominante, ¿no?).
Pues yo no
. Sigo pensando que la tónica es tan definitoria, que nada la puede sustituir. Podrá hacer funciones de subdominante, floreo, paso…pero yo (y reitero que es mi impresión auditiva), no puedo percibir VI=I (¡qué se le va a hacer!).
Y yo sigo pensando que, salvo el Mozart, el Bach estuvo bastante mal llevado.
No. El acorde de tónica con 6ª añadida tendría una disonancia (ésa es su gracia). En C sería C-E-G-A. Si la quinta y la sexta no chocan, no hay tal acorde de 6ª añadida: tenemos un C-E-A mondo y lirondo, que no es más que un VI grado en primera inversión, y que, según mi modesta opinión, es imposible que sea C-E-G (porque no lo es).
Sí.
Pero usa:
Es decir, apelar a Maestros para decir que él es el que tiene la verdad....¿será que mis maestros son menos válidos?
¡Coño, si eso lo dije yo en mi primera intervención, y luego quisiste convencerme de las miles de veces que eso parece en Mozart!
Los dos suenan a subdominante dentro de un proceso cadencial repetido hasta la saciedad miles de veces.
¿Habremos escuchado lo mismo, o es que me estoy volviendo sordo?
Pues hay conocimientos que nos trascienden David (¡huy…! Quería decir Micol).Va mucho más allá de lo que vos o yo podamos creer. Como puse más arriba, estos conceptos no los inventé yo, fueron estudiados y comprobados a través de los grandes maestros de la música y junto con el desarrollo de 4 siglos de tonalidad (este perráfo empieza a repertirse demasiado, ¿no? ).
Cuando juegas al Scatergories, ¿te aceptan pulpo como animal de compañía?
Eso, con todos mis respetos, no es tercero ni es nada. Es lo malo de analizar todo verticalmente sin un poco de perspectiva. Eso que tú pusiste es un I-V65-I. Es la apoyatura de la sexta a la quinta. Analizarlo como un III en primera inversión es (otra vez) liar la madeja y buscar cinco pies al gato. De verdad que catalogar III6 de esa forma es cometer un error muy gordo.
¿Y de verdad te parece que Ab tiene algo en común con C para poder ser considerado tónica? ¡Si es que se dan de patadas! El Eb se da de leches con la tercera de C (E natural, que es el que define el modo, y si jugueteamos con la tercera, mal vamos), el Ab a distancia de semitono del G…¡si sólo comparten el C! Si antes ya me costaba acepar VI=I compartiendo dos notas, ¿cómo voy a hacerlo compartiendo sólo una?
Ese es el típico ejemplo de sexto tomado prestado del modo menor haciendo funciones de ¿adivinas? ¡subdominante!
Pos un servidor, sigue diciendo que están mal (bastante mal) analizados. Mi análisis en la página dos y más arriba en este post (¡coño…si hasta rima!).
En fin…ésta será mi última intervención en el post (después de aclarar lo de los tangos). Creo que, el debate (exponer puntos de opinión y, si llega el caso, modificar los propios) no se está dando, y por más que se prueben y refuten con pruebas las opiniones equivocadas, creo que no se da el brazo a torcer.
Como ya dije en anteriores intervenciones, creo que estamos más de acuerdo de lo que pensamos, pero cierta actitud polemizadora (más que conciliadora), un cierto afán de notoriedad, el querer llevar la razón…impiden aceptar malos análisis (por ejemplo) o las pruebas presentadas.
Si a ello unimos la tendencia a sacar las cosas de contexto y una actitud un tanto chulesca y perdonavidas:
Creo que no llegaremos muy lejos. De todas formas, fue bonito mientras duró.
Un saludo.
Últimamente no me llegan los emails avisando de nuevas respuestas, así que me desentendí bastante del asunto (aunque también tuvo que ver bastante cierto desencanto respecto al debate).
Iré respondiendo todas las veces que se me cita.
shardik escribió:Muchachos, si el VI grado según ustedes es subdominante entonces... ¿Cómo analizan este sencillo ejemplo?:
La simple progresión VI - II - V - I, la analizarían como:
Subdominante - Subdominante - Dominante - Tónica?
Y todas las veces en que luego del VI lo sigue el IV o el II? Cómo es? Dos Subdominantes seguidas?
WAw! Es la primera vez que lo escucho....
¿Qué quieres que sea? ¡Desde luego que son dos subdominantes seguidas!, ¿tan raro te parece eso? Si es la primera vez que lo escuchas... La acumulación de subdominantes antes de una dominante es de lo más normalito. No sé si será obcecación mía o qué, pero yo NO PUEDO oír A-C-E como tónica de C-E-G. ¿Alguien aceptaría una piedra en vez de una patata simplemente porque se parecen? La tónica es la Reina del cotarro, y si la sustituyes, se nota enseguida.
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:Por otra parte, si estamos en D menor ¿cómo justificas los C naturales que aparecen en el último compás del 1º sistema?
shardik escribió:Cómo lo justifico? Pues muy sencillo: Utilización de la escala menor antigua, simple y conciso...
Si puestos a buscar justificación, se puede dar por buena hasta la invasión de Polonia…
Sigo opinando que te equivocas (creo que bastante y, como dije en otra contestación, buscando cinco pies al gato). Todo lo que hay en esa tiratta, surge como consecuencia de la progresión y de ese diseño de 3ª asc.-5ªdesc. A Bach se le ocurre ese diseño (“Hoy estoy “sobrao”, se diría el bueno de Johan), le pone un punto de partida, le busca uno de llegada, y lo que hace es simplemente “copiar y pegar” para llegar de un sitio a otro. Toda justificación armónica en ese sitio (C natural tomado de la escala menor antigua –querrás decir natural, ¿no?-, III´s…) está fuera de lugar. Fíjate si a Bach le importaba un pepino lo que pasaba ahí, que si ese diseño lo tocamos placado (y desplegar los acordes no oculta las faltas), estamos haciendo acordes en estado fundamental uno detrás de otro, con la sucesión de 5ª paralelas que eso implica. Le importaba un pito D menor: sólo cuando va a hacer la maravillosa (y muy famosa también) dominante sobre tónica, anticipa el sabor de D menor poniendo los C#; hasta entonces, pasa olímpicamente de ellos (por lo tanto, también de D menor).
Otra cosa que también nos da pistas acerca de que Bach no buscaba funciones, es lo hueco de la textura armónica (la línea está doblada una octava baja). ¿Sabes por qué es así? Por el propio carácter de la forma tocata. Una tocata es una forma eminentemente improvisatoria, que sirve al intérprete para calentar, lucirse, atraer la atención del público, y anticipar el carácter de la fuga que le seguirá. Bach era un gran improvisador (se calcaba un fuga a cuatro voces con la misma facilidad que yo pestañeo), y no me cabe duda que ese carácter improvisatorio está presente en la composición de esta obra. ¿Qué lo prueba? El que las dos manos vayan al unísono (recurso tremendamente característico), la presencia de calderones entre frases (además de para dejar que el sonido del órgano se extinguiera y no “embarullara” demasiado, también podían servir para tener unos breves momentos de pausa y pensar con qué seguir -¡ah, la musa!), el abandono de las dos manos para hacer con una sola (justo después de la dominante sobre tónica) una filigrana de lo más artística (igual que haría cualquier organista Hammond), y una cuestión interpretativa: cualquier organista, después del calderón, empezará a un tempo muy lento, para comenzar a acelerar hasta que (mostrando su virtuosismo), lo convierta en un chorro de notas. Tratar de, a esa velocidad, justificar que el oyente va a oír III, escalas antiguas del modo menor…es (and again) buscar cinco pies al gato.
Alguien escribió:davidvaldes escribió:Hablar de armonía en este pasaje donde todas las notas son octavas y se ve claramente que todo obedece a seguir una progresión, me parece muy traído por los pelos
shardik escribió:Entonces las partitas para cello o las sonatas para violín de Bach no tienen armonía? Porque son notas sueltas, ocasionalmente puede aparecer una doble o triple cuerda pero la mayoría son simples notas, como el ejemplo que puse de la tocata...
Gran error David! En ese pasaje de la tocata hay tanta armonía como en el mar agua... No porque sean octavas va a dejar de existir la armonía...
En ningún momento dije que en las suites o partitas para instrumento solo no hubiera armonía. Efectivamente, son “simples notas", pero no tiene ni de lejos la complejidad y entramado armónico de las obras que citas (me refiero a ese pasaje, no a la fuga en general). Pienso que quieres convertir lo “sencillo” en complejo (porque otra vez estás buscando cinco pies al gato). Ahí hay una armonía que surge por una cuestión de interpretación organística (y no le busques funciones), no por una sesuda disquisición compositiva. En tal caso, no comento error, y mucho menos grande.
Alguien escribió:davidvaldes escribió:¿Sol menor ? Ahí no hay ningún sol menor, pues todos los F que aparecen son naturales (en el 2º sistema, se entiende).
shardik escribió:Por supuesto que es Sol menor, de eso no cabe ninguna duda.
Pues a mí, en el segundo sistema, me caben todas. Está claro que llegamos a G menor en las dos últimas partes del último compás del primer sistema, pero a partir de ahí, creo que te equivocas (si se me permite, de forma gruesa y, además, obstinándote en el error). Una rueda de quintas (o cuartas, da lo mismo, pues es el mismo intervalo invertido) es inestable “per sé”, pues parece que nunca encontramos la tónica. Cada uno de los acordes del ciclo se puede sentir como un primer grado (una especia de I-I-I-I), y si la rueda es de acordes mayores (que no es este el caso), cada acorde es dominante del siguiente. El problema es que tú tratas de ligar desesperadamente la progresión a G menor, cuando, en caso de ligarlo a algo (que no hay por qué), debería ser a D menor. Por eso sale el engendro de considerar III a Bb y decir que estamos en Gm cuando todos los F aparecen naturales. Es mucho más fácil que eso: está aclarado en mi intervención de la página 2.
Alguien escribió:davidvaldes escribió:Querer ver III en un círculo de 5ª es querer ver cinco pies al gato.
shardik escribió:Acá el que va a poner la carita ahora soy yo... Permiso...
En ese pasaje hay un III y no porque yo quiera verle 5 patas a un gatito...
Pues nada…patita para el gatito, que parece que con cuatro no le bastan...Ahí no hay tercero.
shardik escribió:Entonces según esta aseveración, la pobre soprano del siguiente ejemplo no debería sentirse atraída por el seductor DO...
O dicho de otra manera... Todas las veces en que el V grado aparece sin el tritono, según vos, no hay una atracción hacia la tónica?
Es tan fuerte la atracción Dominante - Tónica, que muchas veces los compositores prescinden de la séptima.
Hasta entonces, nadie había puesto nada en contexto. Si pones un I-IV-V, es lógico que pida resolver en I, pero si tú pones sólo G-B-D, sólo a alguien con problemas de oído le puede pedir que resuelva a C-E-G, pues G-B-D, entre otras muchas cosas, puede ser:
I de G Mayor
III de E menor
IV de D Mayor
VI de B menor
V de C Mayor
VII (subtónica) de La menor
Sin un contexto que lo arrope, una dominante sólo lo puede ser cuando aparece el tritono. G-B-D, puede ser todo lo anterior, pero G-B-D-F, sólo puede ser (en un contexto clásico), dominante de C (Mayor o menor).
Luego empezaron las disquisiciones en torno a I-VI-I. No hizo falta ir muy lejos para encontrarlo: el coral 2º de Bach (en A Mayor) comienza con un bonito I-VI-I (A-F#-A).
¿Quieres ver acumulación de subdominantes de esas que dices no haber visto nunca? Cuando llegamos al primer calderón (en E, la dominante), en el compás anterior tenemos una resolución en A después de un acorde que presenta el D# que convierte a A en IV (de E), luego viene un VI (con 7... ¿a alguien le suena eso a tónica?), un II7 (¿recordáis que dije que el segundo con séptima era muy potente como subdominante por contener al IV?), un V con 6/4, 5, 7, y a continuación I (E, la dominante de A). No dos, sino tres subdominantes seguidas precediendo a la dominante.
Alguien escribió:oscarcot escribió:Shardik, me gustaría que dieras una pequeña definición de lo que te refieres con "funcionar como subdominante", para que sea más fácil buscar el ejemplo que buscas.
sahrdik escribió:Hola Oscar! Pues esa pregunta creo que tienes que hacércela a Eloy o a David, yo sigo creyendo que el VI grado no tiene función de subdominante.
Pues hay conocimientos que nos trascienden David… (sustitútase David por Shardik) Va mucho más allá de lo que vos o yo podamos creer. Como puse más arriba, estos conceptos no los inventé yo, fueron estudiados y comprobados a través de los grandes maestros de la música y junto con el desarrollo de 4 siglos de tonalidad.
Este último párrafo me suena.¿Queda claro que el VI funciona como dominante independientemente de lo que tú creas?
sahrdik escribió:Que ellos expliquen en qué ejemplo ven al VI funcionar como subdominante. A pesar de que grandes armonistas como Schoenberg y Rimsky-Korsakoff dicen que el VI pertenece al grupo secundario de tónica.
Pues va a ser que mediocres armonistas como Bach creen que el VI funciona como subdominante. Aprovecho para recordar que seguimos cayendo en la tentación de las falacias “ad verecundiam” para tratar de imponer nuestro punto de vista.
¿Quieres más ejemplos? Nada más abrir el libro de Corales de Bach, el primero de ellos, en la cadencia final, antepenúltimo compás, podrás ver un V (con un G retardado del compás anterior) resolviendo en un IV (cadencia rota), seguido de un VI (que por la nota de paso consigue una 7ª: osea, VI7 –vaya heavy-), un II7 (gracias al retardo), un V y I.
En el compás 5 (y todas las veces que se repite ese diseño) tienes un VI precediendo a un VII (eso es subdominante, ¿no?).
oscarcot escribió:Por otro lado, les recuerdo a Eloy y David que también estoy del lado de Shardik sobre que el VI grado puede usarse como tónica.
eloydelpalacio escribió:¡Todos estamos de acuerdo con Shardik en que el VI grado puede usarse como tónica!
Pues yo no
. Sigo pensando que la tónica es tan definitoria, que nada la puede sustituir. Podrá hacer funciones de subdominante, floreo, paso…pero yo (y reitero que es mi impresión auditiva), no puedo percibir VI=I (¡qué se le va a hacer!).shardik escribió:Yo intenté dibujar lo que quise decir con obras emblemáticas de Mozart y Bach.
Y yo sigo pensando que, salvo el Mozart, el Bach estuvo bastante mal llevado.
belosound escribió:jeje el VI grado claro que tiene funcion de tónica entonces como sería el acorde de tónica con la sexta añadida, es simplemente un acorde de VI grado invertido.
No. El acorde de tónica con 6ª añadida tendría una disonancia (ésa es su gracia). En C sería C-E-G-A. Si la quinta y la sexta no chocan, no hay tal acorde de 6ª añadida: tenemos un C-E-A mondo y lirondo, que no es más que un VI grado en primera inversión, y que, según mi modesta opinión, es imposible que sea C-E-G (porque no lo es).
shardik escribió:Oscar, please!! Tenemos la secuencia I - VI - V - I, no?
Me vas a decir que I - VI es Tónica Subdominante???
Sí.
oscarcot escribió:Oye, Shardik, por cierto... conmigo no te preocupes en absoluto de cuán difícil pueda ponerse la discusión. Después de lo que viví con Charles, no hay nada que me afecte ya, jaja. Digo, al menos tú no te sales por la tangente ni usas esos recursos retóricos tan desesperantes de decir que nadie te entiende y que la armonía inductiva ya está patentada.
Pero usa:
Alguien escribió:Pues hay conocimientos que nos trascienden David…Va mucho más allá de lo que vos o yo podamos creer. Como puse más arriba, estos conceptos no los inventé yo, fueron estudiados y comprobados a través de los grandes maestros de la música y junto con el desarrollo de 4 siglos de tonalidad.
Alguien escribió:yo pensé que estábamos debatiendo sobre el análisis de la armonía funcional, de lo que grandes armonistas como Schoenberg, Korsakoff, Hindemith, etc... consideran y han dedicado su vida al estudio de este arte y lo han plasmado en sus tratados, venerados y estudiados alrededor de todo el mundo.
Es decir, apelar a Maestros para decir que él es el que tiene la verdad....¿será que mis maestros son menos válidos?
shardik escribió:Es que en el período Barroco - Clásico, los enlaces por terceras eran muy raramente utilizados (II - IV, I - III, III - V, etc), se tendía a los enlaces por cuartas o quintas. La preponderancia de los enlaces por terceras aparece claramente en el Romanticismo.
¡Coño, si eso lo dije yo en mi primera intervención, y luego quisiste convencerme de las miles de veces que eso parece en Mozart!
eloydelpalacio escribió:En vez de tanta teoría, pasemos a escuchar y decidme qué os parece
Los dos suenan a subdominante dentro de un proceso cadencial repetido hasta la saciedad miles de veces.
micol escribió:
Grande Eloy!
El 2do no suena a subdominante!!!!!
¿Habremos escuchado lo mismo, o es que me estoy volviendo sordo?
micol escribió:Sigo sosteniendo que el VI grado pertenece al grupo de las tónicas, de ninguna manera es un subdominante.
Pues hay conocimientos que nos trascienden David (¡huy…! Quería decir Micol).Va mucho más allá de lo que vos o yo podamos creer. Como puse más arriba, estos conceptos no los inventé yo, fueron estudiados y comprobados a través de los grandes maestros de la música y junto con el desarrollo de 4 siglos de tonalidad (este perráfo empieza a repertirse demasiado, ¿no?
).Cuando juegas al Scatergories, ¿te aceptan pulpo como animal de compañía?
micol escribió:Eloy, querido, te animo que postees (yo desde casa no tengo forma de grabar), I-III en 1ra inv-V-I
Eso, con todos mis respetos, no es tercero ni es nada. Es lo malo de analizar todo verticalmente sin un poco de perspectiva. Eso que tú pusiste es un I-V65-I. Es la apoyatura de la sexta a la quinta. Analizarlo como un III en primera inversión es (otra vez) liar la madeja y buscar cinco pies al gato. De verdad que catalogar III6 de esa forma es cometer un error muy gordo.
micol escribió:O mejor aún Do-Ab-G-C
¿Y de verdad te parece que Ab tiene algo en común con C para poder ser considerado tónica? ¡Si es que se dan de patadas! El Eb se da de leches con la tercera de C (E natural, que es el que define el modo, y si jugueteamos con la tercera, mal vamos), el Ab a distancia de semitono del G…¡si sólo comparten el C! Si antes ya me costaba acepar VI=I compartiendo dos notas, ¿cómo voy a hacerlo compartiendo sólo una?
Ese es el típico ejemplo de sexto tomado prestado del modo menor haciendo funciones de ¿adivinas? ¡subdominante!
shardik escribió:Mal analizados!!?? Yo diría, MAL REFUTADOS por vos y por David, aquí mi análisis...
Pos un servidor, sigue diciendo que están mal (bastante mal) analizados. Mi análisis en la página dos y más arriba en este post (¡coño…si hasta rima!).
En fin…ésta será mi última intervención en el post (después de aclarar lo de los tangos). Creo que, el debate (exponer puntos de opinión y, si llega el caso, modificar los propios) no se está dando, y por más que se prueben y refuten con pruebas las opiniones equivocadas, creo que no se da el brazo a torcer.
Como ya dije en anteriores intervenciones, creo que estamos más de acuerdo de lo que pensamos, pero cierta actitud polemizadora (más que conciliadora), un cierto afán de notoriedad, el querer llevar la razón…impiden aceptar malos análisis (por ejemplo) o las pruebas presentadas.
Si a ello unimos la tendencia a sacar las cosas de contexto y una actitud un tanto chulesca y perdonavidas:
Alguien escribió:Pero David!
Alguien escribió:No me reten...
Alguien escribió:David!! No puedo creer esto!!
Alguien escribió:Epa!
Alguien escribió:Ooopss,
Alguien escribió:Uy David!
Alguien escribió:POR FAVOR!!
Alguien escribió:WAw! Es la primera vez que lo escucho....
Alguien escribió:Permiso...
Alguien escribió:Guau, acabo de ver este comentario...
Alguien escribió:Lo siento, soy argentino y no lo puedo dejar pasar...
Creo que no llegaremos muy lejos. De todas formas, fue bonito mientras duró.
Un saludo.
Con respecto al tango:
Pues yo soy español y no tengo ni pajolera de flamenco, ya ves…
Queda claro que no he dicho todos, ¿no?
Es obvio que los tangos pueden acabar como en los dos ejemplos sonoros que subo (ya pido perdón por mi asquerosa forma de tocar el piano).
¿Es que los tangos no pueden acabar (y de hecho muchos así lo hacen) en la dominante?
Me hace mucho gracia que a mí no me consistáis la excepción (que los tangos no acaben en la dominante, frente a la mayoría que hace V-I), pero aquí enseguida saltasteis a defender la excepción de la aparición del III en Mozart y Bach. ¿En qué quedamos?, ¿veis cómo el debate no es tal? “mi excepción sí vale, pero la tuya no”. Aquí es “lo que diga yo, y punto”.
Por todo esto, y sintiéndolo mucho, abandono el post.
Un saludo.
PD. Hace poco hicimos el concierto “Aconcagua” para bandoneón, orquesta de cuerdas y percusión de Piazzolla. Nestor Marconi al Bandoneón…¡una delicia!
shardik escribió:Lo siento, soy argentino y no lo puedo dejar pasar...
Pues yo soy español y no tengo ni pajolera de flamenco, ya ves…
davidvaldes escribió:Por otra parte, los tangos suelen acabar en la dominante... ¡menudos ahogos que debes pillar!
Queda claro que no he dicho todos, ¿no?
Es obvio que los tangos pueden acabar como en los dos ejemplos sonoros que subo (ya pido perdón por mi asquerosa forma de tocar el piano).
¿Es que los tangos no pueden acabar (y de hecho muchos así lo hacen) en la dominante?
Me hace mucho gracia que a mí no me consistáis la excepción (que los tangos no acaben en la dominante, frente a la mayoría que hace V-I), pero aquí enseguida saltasteis a defender la excepción de la aparición del III en Mozart y Bach. ¿En qué quedamos?, ¿veis cómo el debate no es tal? “mi excepción sí vale, pero la tuya no”. Aquí es “lo que diga yo, y punto”.
Por todo esto, y sintiéndolo mucho, abandono el post.
Un saludo.
PD. Hace poco hicimos el concierto “Aconcagua” para bandoneón, orquesta de cuerdas y percusión de Piazzolla. Nestor Marconi al Bandoneón…¡una delicia!
Maestro!!!
Una pena que dejes el post David, en serio, se te ve muy muy enojado exponiendo tus ideas... Y cuando alguien está tan enojado se le nublan un poco las ideas.
Hay muchos errores en tu exposición, y de los graves, porque son errores conceptuales...
Veo también como un atolondramiento de ideas, pero creo que se debe al enojo que tenés, tal vez si te tranquilizaras un poco podríamos razonar algo, pero en el estado que estás, la veo difícil....
Muy lindos los ejemplos de Bach, pero en todos ellos el VI grado tiene función de Tónica paralela o secundaria, no porque esté antes del V, va a funcionar como subdominante.
Con este criterio, como dice Micol, cualquier acorde que esté antes del V te va a sonar a subdominante.
Un saludito grande...
Hay muchos errores en tu exposición, y de los graves, porque son errores conceptuales...
Veo también como un atolondramiento de ideas, pero creo que se debe al enojo que tenés, tal vez si te tranquilizaras un poco podríamos razonar algo, pero en el estado que estás, la veo difícil....
Muy lindos los ejemplos de Bach, pero en todos ellos el VI grado tiene función de Tónica paralela o secundaria, no porque esté antes del V, va a funcionar como subdominante.
Con este criterio, como dice Micol, cualquier acorde que esté antes del V te va a sonar a subdominante.
Un saludito grande...
oscarcot @ 11 Abr 2007 - 01:40 AM escribió:Barbol,
estos acordes de los que estábamos hablando (como meter un Eb, Bb, Gm7 etc cuando estás en C) se consideran no modulantes siempre y cuando sirvan para recaer en C.
C-Bb-Ab-G7-C
C-Eb-Fm-G7-C
Son considerados como parte de la Tonalidad Extendida de C, y pueden durar todo el tiempo que quieran sin considerarse modulantes, siempre y cuando la tensión resuelva cuando llegas a C.
Si recaen en Cm o en Eb durante un rato, es más adecuado considerarlo un cambio de tonalidad. Hay autores (creo que Shönberg entre ellos) que consideran al modo opuesto (mayor-menor, menor-mayor) como tonalidades vecinas, debido a su gran cantidad de acordes en común (si consideras la gran cantidad de acordes alterados que comparten).
Muchas gracias Oscar. Sea modulación o no y lo digo para que sirva de solución a las polémicas suscitadas, me pregunto yo que más da si es Pepico o Juanico. El caso es que a mí me suena como una modulación porque lo que es evidente es que cambia el color. Oscar me dice que hay autores que el tomar prestados acordes del modo menor está considerado por varios autores como cambio de tonalidad si estos se mantienen un buen rato y seguro que podría aparecer alguien que me dijera que no es modulación y lo justificara con sus razones. Así que amigos no nos encerremos y contemplemos lo bonito de la subjetividad que es lo que nos hace aprender y compartir. Por supuesto el respeto por delante.
Baneado oscarcot @ 11 Abr 2007 - 01:21 AM escribió:Alguien escribió:
Oscar, please!! Tenemos la secuencia I - VI - V - I, no?
Me vas a decir que I - VI es Tónica Subdominante??? Vamos!! El famoso enlace I - VI fue muy utilizado en el Clasicismo y Barroco y SIEMPRE se analiza como Tónica - Tónica secundaria nunca como Tónica - Subdominante. Luego viene la típica cadencia perfecta de V - I, así de sencillo...
Ups... bueno... si así ha sido analizada siempre, pues ni qué hacer. ¿Qué tal la que comenté hace rato? I-VI-I-VI. No sé si tiene versión barroca o clásica, pero me suena a romanticismo.
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Y bueno, como no me has dado otra definición, voy a proponer una:
- Se dice que el VI grado es subdominante si se puede sustituir por el IV en todos (o gran parte) de los casos.
¿Qué tal?
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¿Es que sabes algo? En el modo menor, al menos, siempre lo he considerado una alternativa al IV grado.
Oye, Shardik, por cierto... conmigo no te preocupes en absoluto de cuán difícil pueda ponerse la discusión. Después de lo que viví con Charles, no hay nada que me afecte ya, jaja. Digo, al menos tú no te sales por la tangente ni usas esos recursos retóricos tan desesperantes de decir que nadie te entiende y que la armonía inductiva ya está patentada.
Se nota que as quedado afectado psicologicamente por q siempre te acuerdas de mi, que pena que no medistes con quien discutias que al parecer tu ego de creer que puedes salirte con las tuya y con tus pre conceptos baratos no te sirviron y ahora lo unico que haces es renegar y citarme donde menos lo esperes, si estas en contra de un fundamento demustralo y no estes renegando o inventes esas cosas de que "Nadie me entiende" cuando por mi parte te puse en claro las cosas.
Saludos y aprende a ser real por el msn que por el foro te quitas la mascara.
De verdad que no logro entender los enojos de algunos foreros. Os recuerdo que este hilo se inició para aprender procesos modulatorios y ya van tres o cuatro intentos, he perdido la cuenta. En ninguno de los intentos hemos hablado sobre procesos modulatorios y nada más que discusiones. Me da mucha pena que se utilize la música como la política, para llevar uno razón y cabrearse. Os recuerdo (perdonar por hablar en plural porque no veo a todo el mundo en la misma actitud) que la música es arte, algo abstracto y difícil de encerrar porque además el arte es subjetivo. Algunos queremos etiquetarla con normas quizás poque así nos sentimos más poderosos y que conste que las tiene, pero hasta cierto punto. Y lo que me parece el colmo es el picarse por subjetividades sobre las funciones de los acordes y llevar esto tan lejos cuando lo que realmente importa por lo menos para mí es si compongo o no compongo, si hago música o no, el resto de discusiones las veo pérdidas de tiempo.
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